Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Minsky il Ven 15 Gen - 22:21

Nemo ha scritto:
Minsky ha scritto:
Eccoti, eccoti. Stai per sbroccare, ormai senti il fiato sul collo. Inutile che insisti a negare, sei xmanx.

:|

bananamix

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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Nemo il Ven 15 Gen - 22:24

Vebbèh, la buttiamo in caciara anche questa volta... boh

Nemo
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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Minsky il Ven 15 Gen - 22:27

Nemo ha scritto:Vebbèh, la buttiamo in caciara anche questa volta... boh
Eh, se proprio vuoi... carneval

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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Nemo il Ven 15 Gen - 22:32

Beh, veramente io volevo un dialogo che includesse obiezioni ragionate e scambio di informazioni, possibilmente in modo civile... invece mi ritrovo con "tu sei un altro" (alla Woody Allen) e per giunta uno che si faceva chiamare come uno scartato alle selezioni degli X-Men da Xavier in persona... Sad


Ultima modifica di Nemo il Ven 15 Gen - 22:35, modificato 1 volta

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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Minsky il Ven 15 Gen - 22:35

Nemo ha scritto:Beh, veramente io volevo un dialogo che includesse obiezioni ragionate e scambio di informazioni, possibilmente in modo civile... invece mi ritrovo con "tu sei un altro" (alla Woody Allen) e per giunta uno che si faceva chiamare come uno scartato alle selezioni deli X-Men da Xavier in persona... Sad
Oh, sei tu che hai scritto: «Vebbèh, la buttiamo in caciara anche questa volta...»

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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Nemo il Ven 15 Gen - 22:36

E sia allora.



Adesso torniamo seri.... e magari in tema col thread

Nemo
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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Armok il Ven 15 Gen - 22:54

Una domanda a voi ragazzi.

Spiego a Nandine quanto importante fosse il concetto di letteralismo per la teologia cattolica, parlando di una questione iniziata nel 1600 e risolta ( con lo sputtanamento più completo della teologia cattolica ) nel 1852.

Lei mi risponde dicendomi di leggere un documento del catechismo studiato oggi ( 2016 ).

Secondo voi non capisce o finge di non capire?
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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Minsky il Ven 15 Gen - 22:56

Armok ha scritto:Una domanda a voi ragazzi.

Spiego a Nandine quanto importante fosse il concetto di letteralismo per la teologia cattolica, parlando di una questione iniziata nel 1600 e risolta ( con lo sputtanamento più completo della teologia cattolica ) nel 1852.

Lei mi risponde dicendomi di leggere un documento del catechismo studiato oggi ( 2016 ).

Secondo voi non capisce o finge di non capire?
Potrebbe essere tutt'e due le cose contemporaneamente? wink..

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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Nemo il Ven 15 Gen - 23:09

Armok ha scritto:Una domanda a voi ragazzi.

Spiego a Nandine quanto importante fosse il concetto di letteralismo per la teologia cattolica, parlando di una questione iniziata nel 1600 e risolta ( con lo sputtanamento più completo della teologia cattolica ) nel 1852.

Lei mi risponde dicendomi di leggere un documento del catechismo studiato oggi ( 2016 ).

Secondo voi non capisce o finge di non capire?

Credo che fu il buon Cartesio a postulare che l'uomo, senza certezze, impazzisce.*
Credo anche che la cosa sia accertata in psicologia.


*=Posso sbagliarmi, non ho una mente informatica dove posso richiamare a piacere dati certi. Nel caso di errore mi scuso per la castroneria

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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Rasputin il Ven 15 Gen - 23:29

Armok ha scritto:Una domanda a voi ragazzi.

Spiego a Nandine quanto importante fosse il concetto di letteralismo per la teologia cattolica, parlando di una questione iniziata nel 1600 e risolta ( con lo sputtanamento più completo della teologia cattolica ) nel 1852.

Lei mi risponde dicendomi di leggere un documento del catechismo studiato oggi ( 2016 ).

Secondo voi non capisce o finge di non capire?

Sei un bravo ragazzo ed anche ben preparato, ma a me pare evidente che coi creduloni-specie a livello virtuale-hai poca esperienza, se no né ti porresti simili domande né ti stupiresti.
E soprattutto concederesti con molta meno generosità il beneficio della buonafede.
Nella fede non c'è MAI niente di buono

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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Hara2 il Sab 16 Gen - 7:01

Cesso, caffè, sigaretta e cellulare: pronto.

Mi aveva tratto in confusione il termine "falsificabile", lo lascio perdere e vediamo se go capito andando sul semplicissimo ed evitando le filosofie.
Armok sostiene che con l'abbandono del geocentrismo la chiesa ha fatto ciò che afferma di non poter fare,  sconfessare un insegnamento infallibile. Giusto?
Prima questione: fu espresso come tale?

Che viene detto fosse un diverso tipo di precetto ecclesiastico e/o dottrinale {edit, devo guardare meglio}, comunque sia andare contro questi  non è eresia né, di per sé, peccato mortale, è " temerarietà " che non provengono dallo spirito santo, sono fallibili e ritrattabili

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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Nemo il Sab 16 Gen - 8:14

Non so se può aiutare


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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Hara2 il Sab 16 Gen - 11:03

Ma, almeno negli ultimi post, il giochino è trovare contraddizioni insanabili interne alla dottrina CCAR e ciò non è affatto facile che con qualche contorcimento esegetico e teologico possono cambiarsi le regole del gioco a seconda del caso. Guarda come hanno ridotto l'inferno
Di "esterne", come nel caso del geocentrismo - a partire dallo stesso testo che non lo avalla   - ve ne sono a iosa.
Ma la chiesa, pur con incertezze e a macchia di leopardo, ha assunto la tradizionale lettura multi livello (e critica) del libro e confessando inoltre una progressività nella rivelazione, anche successiva all'incarnazione, un po' si sono liberati dai lacci della tradizione risolvendo così, in scioltezza, alcune delle contraddizioni più grossolane.
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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Armok il Sab 16 Gen - 11:59

Prima questione: fu espresso come tale?

Che viene detto fosse un diverso tipo di precetto ecclesiastico e/o dottrinale {edit, devo guardare meglio}, comunque sia andare contro questi  non è eresia né, di per sé, peccato mortale, è " temerarietà " che non provengono dallo spirito santo, sono fallibili e ritrattabili




La questione non si limita al semplice geocentrismo / eliocentrismo.

La questione - esposta dal Bellarmino meglio di quanto possa fare io - si riassume in:


" Gli autori della patristica e della scolastica interpretarono la Bibbia alla lettera, sul loro lavoro si fonda tutta la nostra teologia, quindi se cade il letteralismo biblico tanto vale che buttiamo il cristianesimo nel cesso "


Il letteralismo biblico è stato provato falso, quindi:

1- o la Bibbia dice cazzate
2- o la metafisica elaborata dai letteralisti patristici e scolastici ( fondatori della teologia cattolica nel suo intero ) dicevano cazzate

In entrambi i casi il cristianesimo ne viene demolito.


Ma, almeno negli ultimi post, il giochino è trovare contraddizioni insanabili interne alla dottrina



Qui non parliamo del singolo dogma o della singola contraddizione.

Qui parliamo della falsificazione della chiave di lettura adottata da tutti gli autori che per primi codificarono la teologia cristiana.

Non esiste alcuna acrobazia interpretativa che possa sanare una falsificazione simile, perchè è strutturale, non limitata al singolo elemento e nemmeno a molti elementi.

Tutto ciò che proviene dall'interpretazione ad litteram, se non automaticamente provato falso, è quantomeno dubbio ed inaffidabile; e tutto il fondamento teologico cristiano proviene dall'interpretazione ad litteram.



O ci mettiamo a dire che le talpe sono cieche perchè si fanno le pippe?
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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Nemo il Sab 16 Gen - 12:35

Armok ha scritto:La questione non si limita al semplice geocentrismo / eliocentrismo.

La questione - esposta dal Bellarmino meglio di quanto possa fare io - si riassume in:


" Gli autori della patristica e della scolastica interpretarono la Bibbia alla lettera, sul loro lavoro si fonda tutta la nostra teologia, quindi se cade il letteralismo biblico tanto vale che buttiamo il cristianesimo nel cesso "

Direi piuttosto il cattolicesimo della Chiesa Romana, che è basata non su Cristo ma su Paolo Di Tarso.
La figura* di Cristo, purazzo, stringendo diceva di abbandonare gli attaccamenti materiali perché rendono infelici e violenti, di preoccuparsi di chi soffre perché ti fa stare bene a te e agli altri, di non fare del male,  di distinguere mondanità e spiritualità (benessere psicologico) dando a ciascuna delle due cose quello che gli spetta.

*=Cristo di persona (ammesso e non concesso che sia una sola persona e non più insegnamenti da più persone per giunta elaborate a tavolino senza aver mai visto la Galilea) non ha lasciato nulla di suo pugno. Si accetta la tradizione per quello che è.


Il letteralismo biblico è stato provato falso

Non è mai stato il suo scopo resistere ad una analisi logico-razionale come noi la intendiamo oggi.
Un racconto biblico estrapolato dal suo contesto, fa ridere, se non fa ribrezzo.
Va da se che se usi un testo che dovrebbe essere relegato nella ricerca personale di un benessere psichico (psiché? Spiritualità?) ed esempio di etica perché "controllando il ventre della bestia, controlli la bestia" e lo contorci fino ad imporlo con la forza urbi et orbi prima o poi prendi sberle. Dalle mie parti si dice: "se entri a gamba tesa rischi di farti male". Non ricordo ora chi disse "l'uguaglianza consiste nel riuscire a farsi male a vicenda". Il giorno che non sono più riusciti ad imporre con la forza i loro dogmi, sono stati costretti a ricamare dubbi persino all'interno della loro stessa comunità.
Ancora oggi le sottane sfruttano la massa imbelle che si fa infinocchiare. All'interno della stessa parrocchia, se le suonano di santa ragione su queste cose.
Non entro nell'ermeneutica del testo (ci vuole troppo tempo e fiumi di parole) di questo "codice letterario".


O ci mettiamo a dire che le talpe sono cieche perchè si fanno le pippe?

Le talpe non possono meccanicamente farsi le pippe e ci vedono poco anche se per tutta la loro vita non riescono a toccarselo. Ciò non toglie che riescano a vivere pienamente la loro natura di talpa. A buon intenditor...

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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Hara2 il Sab 16 Gen - 12:58

Armok, questa "contraddittorietà strutturale" dovresti declinarla in esempi (non sto dicendo che non ve ne siano), i teologi ne hanno dette e ne dicono di ogni e anche un padre della chiesa non è certo ritenuto infallibile né vincolante. Occorre trovare singoli pronunciamenti definitivi che siano stati in seguito abiurati. Oppure si esce dal giochino (teo)logico e si decide di entrare nel discorso "scienza e fede" (se il senso del 3d era quest'ultimo come non detto, mi rimangio tutto)
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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Minsky il Sab 16 Gen - 15:53

Hara2 ha scritto:Armok, questa "contraddittorietà strutturale" dovresti declinarla in esempi (non sto dicendo che non ve ne siano), i teologi ne hanno dette e ne dicono di ogni e anche un padre della chiesa non è certo ritenuto infallibile né vincolante. Occorre trovare singoli pronunciamenti definitivi che siano stati in seguito abiurati. Oppure si esce dal giochino (teo)logico e si decide di entrare nel discorso "scienza e fede" (se il senso del 3d era quest'ultimo come non detto, mi rimangio tutto)
Benedetti ragazzi, dopo il rasoio di Occam mi tocca introdurre la "cesoia di Minsky". Perché affannarsi tanto? Sfrondata la dottrina dalle parti insignificanti e arbitrarie, cosa resta alla radice? Niente! Leggetelo sottolineato tre volte: NIENTE. Sono tutte elucubrazioni basate sul nulla, sul vuoto concettuale più assoluto. "Trascendente" è parola priva di significato, salvo che in ambito matematico, dove con umorismo è stata chiamata così una classe di numeri. Tutti i vocaboli riferibili alla religione sono privi di significato, perché privi di definizione, compreso e prima di tutti "dio". Ne consegue che anche "religione" è parola priva di significato, mentre però "ateo" ha consistenza semantica, nella misura in cui serve operativamente a definire la persona che è esente da / che rifiuta la credenza nel nulla religioso.

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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Nadine il Sab 16 Gen - 16:09

Per Armok:

L'approccio all'interpretazione del Testo Sacro non è mai stato di tipo letteralista, per darti prova di quanto dico cito San Tommaso, l'hai chiamato in causa tu per primo, non avrai nulla in contrario. (Doctor Angelicus per le sue virtù).
Somma Teologica, parte I, questione I, articolo 10: "Quando, p. es., la Scrittura parla del braccio di Dio, il senso letterale non è che in Dio vi sia questo membro corporale, ma che in lui vi è ciò che tale membro simboleggia, cioè la potenza operativa."
Posso citarne altri, ma vedi a garanzia di quanto appena detto sono proprio i numerosi antropomorfismi presenti nelle Scritture...  Lc l,51 è solo uno dei tanti, vedi Is 6,1; Sal 8,4; ...

Provo ancora una volta a sottolineare che l'infallibilità risiede in Dio e in Dio soltanto, il fatto che Bellarmino sia uno dei santi della Chiesa di Roma non lo rende in alcun modo infallibile, come non lo è il vicario di Cristo.

Ripeto poi che il geocentrismo non è mai stato un dogma.

Per tornare invece alla domanda che ti ho fatto su Copernico... sai dirmi quali prove portò Galilei a sostegno della teoria eliocentrica?

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Messaggio Da Armok il Sab 16 Gen - 16:17

Armok, questa "contraddittorietà strutturale" dovresti declinarla in esempi (non sto dicendo che non ve ne siano), i teologi ne hanno dette e ne dicono di ogni e anche un padre della chiesa non è certo ritenuto infallibile né vincolante. Occorre trovare singoli pronunciamenti definitivi che siano stati in seguito abiurati. Oppure si esce dal giochino (teo)logico e si decide di entrare nel discorso "scienza e fede" (se il senso del 3d era quest'ultimo come non detto, mi rimangio tutto)



Cioè, tu mi stai chiedendo di dimostrare che la totalità o quasi totalità dei teologi e dei sacerdoti, prima dell'ultimo secolo / secolo e mezzo circa, hanno inteso il diluvio come un vero e proprio diluvio che sommerge la terra, pensato che il sole gira attorno alla terra e non viceversa, ritenuto Adamo ed Eva una coppia realmente esistita creata da fango e costola ecc.?

Che la cristianità dei primi 18 secoli d.C. ( almeno ) sia stata letteralista non è auto-evidente?



Voglio dire, se la chiesa non era ufficialmente e fermamente letteralista, Galilei e Bruno li hanno processati a fare che?



L'approccio all'interpretazione del Testo Sacro non è mai stato di tipo letteralista


Lo era. Non su ogni singola parola ma su temi quali diluvio, eliocentrismo, monogenismo lo è sempre stata (e sull'ultimo lo è tutt'ora ).



Ripeto poi che il geocentrismo non è mai stato un dogma.


Completamente irrilevante ai fini della discussione.
Come ho già ampiamente spiegato, il problema non sta nel caso specifico del geocentrismo ma nella chiave di lettura adottata dagli autori di patristica e scolastica.

( a questo proposito, il fatto che Tommaso d'Aquino, che oltre che teologo era un naturalista - un proto scienziato - non adottasse un approccio strettamente letteralista non inficia minimamente il dato di fatto che quelli venuti prima di lui abbiano fatto precisamente questo )



Per tornare invece alla domanda che ti ho fatto su Copernico... sai dirmi quali prove portò Galilei a sostegno della teoria eliocentrica?


Irrilevante ai fini della discussione.
Come ho già detto - varie volte - il problema non è il caso specifico del geocentrismo ma le implicazioni dell'abbandono dell'interpretazione ad litteram.


Ultima modifica di Armok il Sab 16 Gen - 16:28, modificato 1 volta
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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Nemo il Sab 16 Gen - 16:23

Armok ha scritto:

Che la cristianità dei primi 18 secoli d.C. ( almeno ) sia stata letteralista non è auto-evidente?

Ti rispondo io

SI

Ora ti faccio una domanda: Se Richard Dawkins, si, proprio lui, fosse nato in quel secolo e fosse stato docente di una di quelle università prima dell'avvento di Galileo, non sarebbe per lui stato sano, buono e giusto considerare scientifiche le spiegazioni di Copernico?

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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Armok il Sab 16 Gen - 16:34

 il fatto che Bellarmino sia uno dei santi della Chiesa di Roma non lo rende in alcun modo infallibile, come non lo è il vicario di Cristo.


Bellarmino e Urbano concordarono sul fatto che mettere in dubbio il geocentrismo ( e quindi la centralità dell'uomo rispetto all'universo, e la saggezza divinamente infusa di Salomone ) era da considerarsi eresia grave quanto il mettere in dubbio la verginità di Maria, eresia che avrebbe demolito la credibilità degli autori patristici e scolastici, quindi della chiesa stessa.


Ora, tu Nandine mi dici che un santo teologo e un pontefice, in due, parlando di un problema di importanza così fondamentale da ribaltare la chiesa su se stessa, non hanno suscitato abbastanza l'attenzione del padre eterno da convincerlo a mandargli giù un po' di spirito di vino in maniera da fargli fare la scelta giusta.


Se un santo teologo e un papa possono sparare una cazzata su una questione di fondamentale importanza come la chiave di lettura della Bibbia, allora se ne deduce che ogni singola parola pronunciata dalla chiesa nel suo insieme è da considerarsi potenzialmente una cazzata priva di affidabilità.

E tu a questi affidi quello che ritieni essere il tuo destino eterno. Auguri.
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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Minsky il Sab 16 Gen - 16:38

Armok ha scritto:...

E tu a questi affidi quello che ritieni essere il tuo destino eterno. Auguri.

ok

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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Armok il Sab 16 Gen - 16:43

Ora ti faccio una domanda: Se Richard Dawkins, si, proprio lui, fosse nato in quel secolo e fosse stato docente di una di quelle università prima dell'avvento di Galileo, non sarebbe per lui stato sano, buono e giusto considerare scientifiche le spiegazioni di Copernico?


Non obbligatoriamente, perchè ne Copernico ne Galileo furono in grado di provare al di la di ogni ragionevole dubbio e in maniera scientifica che il modello eliocentrico era quello corretto.

Certo, il modello copernicano era molto più semplice di quello tolemaico ( che prevedeva non di far girare gli astri attorno alla terra ma attorno a punti stabiliti arbitrariamente i quali giravano attorno alla terra ).

Il modello tolemaico, oltre a non avere alcuna prova a sostegno, richiedeva l'immaginare dei "centri di forza" invisibili attorno alle quali girassero gli astri.


Però non era stato provato falso, questo no. Quindi una persona poteva all'epoca di Copernico credere nel geocentrismo senza per questo essere un idiota.


Ultima modifica di Armok il Sab 16 Gen - 16:43, modificato 1 volta
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Messaggio Da primaverino il Sab 16 Gen - 16:43

Armok ha scritto:

E tu a questi affidi quello che ritieni essere il tuo destino eterno. Auguri.

Questa considerazione è farina del tuo sacco, non di altri.
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Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Messaggio Da Armok il Sab 16 Gen - 16:45

Primaverino, se mi vieni a dire che il cattolico non affida alla madre chiesa e ai suoi rappresentanti la salvezza della sua anima ( perchè anche se sei tu a presentarti in chiesa sono loro a dirti cosa devi fare e come per salvarti ), io ti dico che quello a cui pensi non è cattolicesimo.
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