Il battesimo imposto contro o senza la volontà del battezzando ha valore per la dottrina cattolica?

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Il battesimo imposto contro o senza la volontà del battezzando ha valore per la dottrina cattolica?

Messaggio Da Armok il Lun 14 Dic - 18:07

Domanda teologica seria. 
Non sono riuscito a trovare risposta in rete ( e non ho molta voglia di andare a farmi insultare in un forum cattolico ).

Posto che il battesimo viene nella stragrande maggioranza dei casi effettuato su soggetti che non hanno sviluppato le facoltà cognitive necessarie per comprendere ciò che sta accadendo, e quindi senza richiesta o consenso;

posto che il battesimo eseguito contro la volontà dei genitori o dei tutori legali è comunque considerato valido dal punto di vista della teologia ( vedere caso Edgardo Mortara);


se un ateo, non credente, o credente di diversa religione venisse battezzato senza sua richiesta mentre dorme, o si trova in stato di coma, delirio o incoscienza, il battesimo avrebbe comunque valore?
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Re: Il battesimo imposto contro o senza la volontà del battezzando ha valore per la dottrina cattolica?

Messaggio Da Rasputin il Lun 14 Dic - 18:25

Armok ha scritto:Domanda teologica seria. 
Non sono riuscito a trovare risposta in rete ( e non ho molta voglia di andare a farmi insultare in un forum cattolico ).

Posto che il battesimo viene nella stragrande maggioranza dei casi effettuato su soggetti che non hanno sviluppato le facoltà cognitive necessarie per comprendere ciò che sta accadendo, e quindi senza richiesta o consenso;

posto che il battesimo eseguito contro la volontà dei genitori o dei tutori legali è comunque considerato valido dal punto di vista della teologia ( vedere caso Edgardo Mortara);


se un ateo, non credente, o credente di diversa religione venisse battezzato senza sua richiesta mentre dorme, o si trova in stato di coma, delirio o incoscienza, il battesimo avrebbe comunque valore?

La domanda mi pare irrilevante in quanto in sé già il pedobattesimo contiene gli estremi per configurare il reato di abuso di minore.

È l'unico valore che gli riconosco.

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Re: Il battesimo imposto contro o senza la volontà del battezzando ha valore per la dottrina cattolica?

Messaggio Da Odis89 il Lun 14 Dic - 19:10

Armok ha scritto:se un ateo, non credente, o credente di diversa religione venisse battezzato senza sua richiesta mentre dorme, o si trova in stato di coma, delirio o incoscienza, il battesimo avrebbe comunque valore?
Dipende da a chi lo chiedi.

In fin dei conti, però, la risposta è irrilevante... un po' come se si chiedesse se Gandalf approvi il veganesimo o meno: uno può risponderti di sì, l'altro può risponderti di no, ma alla fine queste risposte sono vere tutte e sono anche tutte false, visto che Gandalf non esiste.

È uno dei vantaggi dei sistemi a base immaginaria, nei quali, non essendoci basi nè riscontri nella realtà, è valido tutto ed il contrario di tutto.

Per esempio: ci si può comprare il posto in paradiso?
Beh, dipende: stiamo vendendo indulgenze? Allora sì.
Non ne abbiamo più bisogno per far cassa? Allora no.
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Re: Il battesimo imposto contro o senza la volontà del battezzando ha valore per la dottrina cattolica?

Messaggio Da Minsky il Lun 14 Dic - 21:17

Armok ha scritto:Domanda teologica seria. 
Non sono riuscito a trovare risposta in rete ( e non ho molta voglia di andare a farmi insultare in un forum cattolico ).

Posto che il battesimo viene nella stragrande maggioranza dei casi effettuato su soggetti che non hanno sviluppato le facoltà cognitive necessarie per comprendere ciò che sta accadendo, e quindi senza richiesta o consenso;

posto che il battesimo eseguito contro la volontà dei genitori o dei tutori legali è comunque considerato valido dal punto di vista della teologia ( vedere caso Edgardo Mortara);


se un ateo, non credente, o credente di diversa religione venisse battezzato senza sua richiesta mentre dorme, o si trova in stato di coma, delirio o incoscienza, il battesimo avrebbe comunque valore?
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c1a1_it.htm

Una serqua di puttanate che oltrepassa qualunque delirio.

Buon divertimento. wink..

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Re: Il battesimo imposto contro o senza la volontà del battezzando ha valore per la dottrina cattolica?

Messaggio Da Minsky il Lun 14 Dic - 21:19

Odis89 ha scritto:
Armok ha scritto:se un ateo, non credente, o credente di diversa religione venisse battezzato senza sua richiesta mentre dorme, o si trova in stato di coma, delirio o incoscienza, il battesimo avrebbe comunque valore?
Dipende da a chi lo chiedi.

In fin dei conti, però, la risposta è irrilevante... un po' come se si chiedesse se Gandalf approvi il veganesimo o meno: uno può risponderti di sì, l'altro può risponderti di no, ma alla fine queste risposte sono vere tutte e sono anche tutte false, visto che Gandalf non esiste.

È uno dei vantaggi dei sistemi a base immaginaria, nei quali, non essendoci basi nè riscontri nella realtà, è valido tutto ed il contrario di tutto.

Per esempio: ci si può comprare il posto in paradiso?
Beh, dipende: stiamo vendendo indulgenze? Allora sì.
Non ne abbiamo più bisogno per far cassa? Allora no.
Piano, piano, ragazzo.

Di far cassa c'è sempre bisogno... mgreen

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Re: Il battesimo imposto contro o senza la volontà del battezzando ha valore per la dottrina cattolica?

Messaggio Da invisiblemonsters il Lun 14 Dic - 21:25

Non concepisco l'utilità del quesito, io sono cresciuta in una famiglia cattolica, sono stata battezzata, ho fatto la comunione e la cresima (quest'ultima quando già non ero più convinta del credo che mi era stato brutalmente imposto sin dall'infanzia)
Chiedersi se abbia valenza in un simile contesto non cambia sostanzialmente nulla. Personalmente continuo a non avere necessità di Dio, la Madonna o Pippo Baudo, i sacramenti effettuati sono pura "formalità" (???)

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Re: Il battesimo imposto contro o senza la volontà del battezzando ha valore per la dottrina cattolica?

Messaggio Da Rasputin il Lun 14 Dic - 21:44

invisiblemonsters ha scritto:Non concepisco l'utilità del quesito, io sono cresciuta in una famiglia cattolica, sono stata battezzata, ho fatto la comunione e la cresima (quest'ultima quando già non ero più convinta del credo che mi era stato brutalmente imposto sin dall'infanzia)
Chiedersi se abbia valenza in un simile contesto non cambia sostanzialmente nulla. Personalmente continuo a non avere necessità di Dio, la Madonna o Pippo Baudo, i sacramenti effettuati sono pura "formalità" (???)

Si tratta se ho capito bene di un quesito puramente retorico

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Re: Il battesimo imposto contro o senza la volontà del battezzando ha valore per la dottrina cattolica?

Messaggio Da invisiblemonsters il Lun 14 Dic - 21:50

L'avevo inteso, ma parlare di "valore" per quanto riguarda la dottrina religiosa... alla fine dei conti, che importa?

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Re: Il battesimo imposto contro o senza la volontà del battezzando ha valore per la dottrina cattolica?

Messaggio Da Rasputin il Lun 14 Dic - 21:56

invisiblemonsters ha scritto:L'avevo inteso, ma parlare di "valore" per quanto riguarda la dottrina religiosa... alla fine dei conti, che importa?

Sono sempre valori, negativi ma valori

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Messaggio Da invisiblemonsters il Lun 14 Dic - 22:20

Il valore negativo da tenere in considerazione sono le religioni e le superstizioni, e come queste vengano utilizzate e raggirate per i propri interessi dai più "potenti", sfruttando la credenza di stolti, incapaci di osservare oltre al proprio naso, che proprio non intendono capire che intingere la testa ad un neonato in acqua piovana denominata "santa" non muta le loro sorti.
Tutto ciò impedisce la libera diffusione della conoscenza, e basta
Dunque, a me personalmente non importa il fatto di aver ricevuto il battesimo, dal momento che non credo

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Re: Il battesimo imposto contro o senza la volontà del battezzando ha valore per la dottrina cattolica?

Messaggio Da Rasputin il Lun 14 Dic - 22:24

invisiblemonsters ha scritto:Il valore negativo da tenere in considerazione sono le religioni e le superstizioni, e come queste vengano utilizzate e raggirate per i propri interessi dai più "potenti", sfruttando la credenza di stolti, incapaci di osservare oltre al proprio naso, che proprio non intendono capire che intingere la testa ad un neonato in acqua piovana denominata "santa" non muta le loro sorti.
Tutto ciò impedisce la libera diffusione della conoscenza, e basta
Dunque, a me personalmente non importa il fatto di aver ricevuto il battesimo, dal momento che non credo

Concordo su tutto eccetto il grassettato.

Pensaci bene, non ti spiego il perché, ci arrivi da sola

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Messaggio Da invisiblemonsters il Lun 14 Dic - 22:30

Semplicemente non mi cambia l'esistenza, è il "male minore", pensando a tutte le cazzate che mi hanno inculcato e propinato (plagiandomi) sin da bambina

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Messaggio Da Rasputin il Lun 14 Dic - 22:32

invisiblemonsters ha scritto:Semplicemente non mi cambia l'esistenza, è il "male minore", pensando a tutte le cazzate che mi hanno inculcato e propinato (plagiandomi) sin da bambina

Pensi solo alla tua esistenza? E quale pensi sia stata la "Base" su cui ti hanno inculcato e propinato (plagiandoti) sin da bambina?

C'è Cos in linea, vogliamo chiedere a lui di quando a 17 anni si è iscritto qui?

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Messaggio Da Armok il Lun 14 Dic - 22:36

L'avevo inteso, ma parlare di "valore" per quanto riguarda la dottrina religiosa... alla fine dei conti, che importa?


Vorrei sapere se, teologicamente parlando, la chiesa cattolica riconosce valore al battesimo imposto o eseguito inconsapevolmente al battezzato in età adulta.

Ovvero, per dire, se un prete impazzito potrebbe benedire l'acqua di un sistema anti incendio, attivarlo con un accendino ad un'assemblea di musulmani, battezzarli in massa, fuggire e registrarli come cattolici a nome della sua diocesi.
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Messaggio Da Rasputin il Lun 14 Dic - 22:44

Armok ha scritto:
L'avevo inteso, ma parlare di "valore" per quanto riguarda la dottrina religiosa... alla fine dei conti, che importa?


Vorrei sapere se, teologicamente parlando, la chiesa cattolica riconosce valore al battesimo imposto o eseguito inconsapevolmente al battezzato in età adulta.

Ovvero, per dire, se un prete impazzito potrebbe benedire l'acqua di un sistema anti incendio, attivarlo con un accendino ad un'assemblea di musulmani, battezzarli in massa, fuggire e registrarli come cattolici a nome della sua diocesi.

In teoria la risposta è sí.

Il tuo errore sta nel grassettato: si tratta di una premessa che autorizza qualunque cosa.

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Messaggio Da Minsky il Lun 14 Dic - 22:50

Armok ha scritto:
L'avevo inteso, ma parlare di "valore" per quanto riguarda la dottrina religiosa... alla fine dei conti, che importa?


Vorrei sapere se, teologicamente parlando, la chiesa cattolica riconosce valore al battesimo imposto o eseguito inconsapevolmente al battezzato in età adulta.

Ovvero, per dire, se un prete impazzito potrebbe benedire l'acqua di un sistema anti incendio, attivarlo con un accendino ad un'assemblea di musulmani, battezzarli in massa, fuggire e registrarli come cattolici a nome della sua diocesi.

V. Chi può battezzare?

1256 I ministri ordinari del Battesimo sono il Vescovo e il presbitero, e, nella Chiesa latina, anche il diacono. In caso di necessità, chiunque, anche un non battezzato, purché abbia l'intenzione richiesta, può battezzare, utilizzando la formula battesimale trinitaria. L'intenzione richiesta è di voler fare ciò che fa la Chiesa quando battezza. La Chiesa trova la motivazione di questa possibilità nella volontà salvifica universale di Dio e nella necessità del Battesimo per la salvezza.

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Messaggio Da Justine il Mer 16 Dic - 7:42

Armok ha scritto:se un ateo, non credente, o credente di diversa religione venisse battezzato senza sua richiesta mentre dorme, o si trova in stato di coma, delirio o incoscienza, il battesimo avrebbe comunque valore?

E' sufficiente pensare che arbitrariamente per costoro siamo, a seconda delle attitudini personali (loro), o figli di "dio" o di "satana" a seconda di come gira, nonostante i termini impiegati non abbiano per noi alcuna rilevanza e vengano addirittura dismessi dal nostro parlare; quindi tutto è lecito come tutto il contrario lo è. Che valore abbia questo etichettare sovrano, non si sa

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Messaggio Da invisiblemonsters il Mer 16 Dic - 9:29

Rasputin ha scritto:
Pensi solo alla tua esistenza? E quale pensi sia stata la "Base" su cui ti hanno inculcato e propinato (plagiandoti) sin da bambina?

Certo che penso alla mia esistenza nel momento in cui riporto l'esperienza che riguarda esclusivamente me, non posso mica sostituirmi ad altri!
La "base", come la denomini, è un mix di stupide credenze basate sul nulla dalle quali mi sono (fortunatamente) discostata, che io venga ritenuta o meno "cattolica" dalla Chiesa poco importa, mi ci sciacquo le "sante" chiappe.

Tornando al quesito posto da Armok, qui si sentono tutti autorizzati a decidere per altri, per cui credo che comunque un battesimo effettuato su una persona non consenziente possa essere ritenuto "valido" (per quello che conta)

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Messaggio Da Rasputin il Mer 16 Dic - 10:43

invisiblemonsters ha scritto:

Certo che penso alla mia esistenza nel momento in cui riporto l'esperienza che riguarda esclusivamente me, non posso mica sostituirmi ad altri!
La "base", come la denomini, è un mix di stupide credenze basate sul nulla dalle quali mi sono (fortunatamente) discostata, che io venga ritenuta o meno "cattolica" dalla Chiesa poco importa, mi ci sciacquo le "sante" chiappe.

Tornando al quesito posto da Armok, qui si sentono tutti autorizzati a decidere per altri, per cui credo che comunque un battesimo effettuato su una persona non consenziente possa essere ritenuto "valido" (per quello che conta)

Il pedobattesimo è abuso di minore, usanza medievale e barbara, e va combattuto, non basta discostarsene.

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Messaggio Da invisiblemonsters il Mer 16 Dic - 10:48

Ma su questo sono assolutamente d'accordo, è un'usanza che dovrebbe essere debellata assieme alla fede stessa, ma eradicare tali ""tradizioni"" è più complicato del previsto. Dico solo che nel mio caso, risulta inutile andare ad "eliminare" una cosa che per me non ha influenza

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Messaggio Da Rasputin il Mer 16 Dic - 10:58

invisiblemonsters ha scritto:Ma su questo sono assolutamente d'accordo, è un'usanza che dovrebbe essere debellata assieme alla fede stessa, ma eradicare tali ""tradizioni"" è più complicato del previsto. Dico solo che nel mio caso, risulta inutile andare ad "eliminare" una cosa che per me non ha influenza

Si tratta di una vecchissima discussione, quella dello sbattezzo o meno. È evidente che a livello di percezione soggettiva può non avere alcuna influenza, ma anche aiutare passivamente le statistiche di una delle più grosse associazioni a delinquere di stampo mafioso a livello internazionale non mi pare faccia del gran bene.

Non te ne avere a male ma io lo chiamo concorso in colpa.

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Messaggio Da matem il Mer 16 Dic - 18:01

battezzare i neonati è solo una imposizione senza contraddittorio
il giusto sarebbe battezzare dopo i 18 anni o quando siamo coscienti di ciò che facciamo e vorrei vedere quanti cristiani si conteranno in Italia o in altri paesi
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Messaggio Da Justine il Mer 16 Dic - 18:14

Il 'giusto', per me, sarebbe insegnare che l'acqua va usata per essere bevuta o farcisi un bagno...

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Messaggio Da matem il Gio 17 Dic - 7:42

Justine ha scritto:Il 'giusto', per me, sarebbe insegnare che l'acqua va usata per essere bevuta o farcisi un bagno...
il giusto per me si riferisce a coloro che desiderano battezzarsi e ai quali non si potrebbe negare di farlo
chi è ateo non si battezzerebbe ovviamente
ognuno dovrebbe poter scegliere in piena libertà di coscienza , senza imposizioni , plagi o condizionamenti
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Messaggio Da Justine il Gio 17 Dic - 7:47

Ma secondo me sarebbe più necessario far indagare le persone sulla natura del gesto: cos'è l'abluzione se non un gesto simbolico da cui riemergere, a livello pratico, più "puliti"?

Da questo punto di vista, non sarebbe meglio battezzarsi nei tensioattivi ionici, per applicare libertà piena di coscienza al netto di plagi?

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