E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

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E' giusto rimborsare con soldi pubblici le obbligazioni subordinate delle Banche fallite

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da SETH OTH il Gio 8 Set - 23:27

Paolo ha scritto:
non c'è alcun senso che lo stato si debba prendere in carico le perdite di chi, in modo del tutto stupido, si è spinto su un terreno che non è il suo, alla sola ricerca di un maggior profitto. A tutelare i risparmiatori è più che sufficiente il codice civile e quello penale.
Kamadonna ma non ce la fai mica eh. Nessuno dei risparmiatori "truffati" si è spinto da nessuna parte. E con questa siamo a quota 5. Poi continua ancora a dire che 2+2 fa 4

Minsky ha scritto:Si nota, figliolo, si nota. Vabbé, leggi almeno la mia risposta a Paolo, vale anche come risposta alle tue osservazioni.
Sarà un'impressione eh, ma mi pare come quasi che tu stia accuratamente scapolandoti una risposta in questo modo. Magari l'apparenza inganna.
Allora proviamo con più calma: quale parte del seguente brano non condivide o ritiene erronea?

Tornando al tuo esempio invece che a Venetobanca, quello che viene "bruciato" è la differenza tra il valore di acquisto (1000€) e il prezzo del periodo top (1100€), cioè 100 euro. I restanti 990 euro che perdi quando le azioni scendono a 1 cent non sono affatto bruciati ma, appunto, sono andati a chi ha emesso le azioni e che ha speso per fare altro. Nel caso di VB per finanziare amichetti a rischio che ora non sono più in grado di restituirli perché sono falliti, per pagare i 100 euro di surplus a Bruno Vespa o alla cassa cattolica del santo cuore sanguinante della vergine. (O anche al presidente di Consob se è per quello : fischio..: )
Tieni conto che chi, invogliato dal trend e dai dividendi, le ha invece comprate a 1100 non ha bruciato nulla, ma perso, regalato ad altri, 1100€ reali.

E di questo?

In particolare dove scrivi:
I soldi che aveva incassato all'inizio non ci sono più. Persi, svaniti, bruciati in operazioni fallimentari, nel caso delle banche di solito sono investimenti sbagliati o prestiti non esigibili. Cioè soldi andati persi perché impiegati in modo infruttuoso, erroneo. Soldi effettivamente bruciati nel camino.
ti rispondi da solo nella parte rossa. Quelli non sono bruciati, sono soldi finiti altrove. Che appunto si è intascato il muratore che ha fatto il lavoro per l'azienda, la ragazza immagine pagata per la pubblicità etc etc. Soldi reali passati di mano.
Gli unici a poter essere bruciati, nel vero senso del termine (salvo meccanismi inflazionistici che lasciamo stare - quella è solo una ruberia retroattiva) sono i soldi "potenziali", cioè i 100€ che avresti potuto guadagnare ma che non hai guadagnato (e che se avessi fisicamente guadagnato avrebbe dovuto metterci qualcun altro a mo' di catena di sant'Antonio, ma lasciamo stare teorie di sistemi chiusi, giochi e ballevarie) perché ora non esistono più, nel senso che nessuno li ha potuti usare. I tuoi mille euro iniziali invece esistono eccome, solo che ora sono fuori dal sistema bancario, spesi chissà dove da chi li ha presi in prestito e non li può restituire perché li ha spesi
senza possibilità di ritorno.

La ringrazio della cortese attenzione

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da Minsky il Mar 13 Set - 17:18

SETH OTH ha scritto:
Minsky ha scritto:Si nota, figliolo, si nota. Vabbé, leggi almeno la mia risposta a Paolo, vale anche come risposta alle tue osservazioni.
Sarà un'impressione eh, ma mi pare come quasi che tu stia accuratamente scapolandoti una risposta in questo modo. Magari l'apparenza inganna.
Allora proviamo con più calma: quale parte del seguente brano non condivide o ritiene erronea?

Tornando al tuo esempio invece che a Venetobanca, quello che viene "bruciato" è la differenza tra il valore di acquisto (1000€) e il prezzo del periodo top (1100€), cioè 100 euro. I restanti 990 euro che perdi quando le azioni scendono a 1 cent non sono affatto bruciati ma, appunto, sono andati a chi ha emesso le azioni e che ha speso per fare altro. Nel caso di VB per finanziare amichetti a rischio che ora non sono più in grado di restituirli perché sono falliti, per pagare i 100 euro di surplus a Bruno Vespa o alla cassa cattolica del santo cuore sanguinante della vergine. (O anche al presidente di Consob se è per quello  : fischio..: )
Tieni conto che chi, invogliato dal trend e dai dividendi, le ha invece comprate a 1100 non ha bruciato nulla, ma perso, regalato ad altri, 1100€ reali.

E di questo?

In particolare dove scrivi:
I soldi che aveva incassato all'inizio non ci sono più. Persi, svaniti, bruciati in operazioni fallimentari, nel caso delle banche di solito sono investimenti sbagliati o prestiti non esigibili. Cioè soldi andati persi perché impiegati in modo infruttuoso, erroneo. Soldi effettivamente bruciati nel camino.
ti rispondi da solo nella parte rossa. Quelli non sono bruciati, sono soldi finiti  altrove. Che appunto si è intascato il muratore che ha fatto il lavoro per l'azienda, la ragazza immagine pagata per la pubblicità etc etc. Soldi reali passati di mano.
Gli unici a poter essere bruciati, nel vero senso del termine (salvo meccanismi inflazionistici che lasciamo stare - quella è solo una ruberia retroattiva) sono i soldi "potenziali", cioè i 100€ che avresti potuto guadagnare ma che non hai guadagnato (e che se avessi fisicamente guadagnato avrebbe dovuto metterci qualcun altro a mo' di catena di sant'Antonio, ma lasciamo stare teorie di sistemi chiusi, giochi e ballevarie) perché ora non esistono più, nel senso che nessuno li ha potuti usare. I tuoi mille euro iniziali invece esistono eccome, solo che ora sono fuori dal sistema bancario, spesi chissà dove da chi li ha presi in prestito e non li può restituire perché li ha spesi
senza possibilità di ritorno.

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No, non è proprio così. Già in linea di principio, la borsa non è mai un gioco a somma zero, è a somma negativa, perché ci sono i costi degli intermediatori, le tasse sul capital gain etc che erodono le somme investite, indifferentemente da a chi tocchi perdere o guadagnare. È come la roulette: lo zero (o doppio zero) è il numero del banco, tutti quelli che giocano sulle combinazioni semplici, pari o dispari, passe o manque, rosso o nero etc., statisticamente pagano una percentuale al banco, indipendentemente dalla fortuna (o dal sistema). Questa regola matematica è così precisa che i casinò la usano per scoprire i croupier infedeli. Per tornare alla borsa, anche ammesso che tutto funzioni regolarmente, ci sono le società che falliscono, o che, anche senza fallire, vanno in crisi e necessitano di aumenti di capitale. Questo ultimamente è accaduto soprattutto per le banche, che sono nella merda a venti metri di profondità, non solo fino al collo. Questa è ricchezza distrutta, nessuno se l'è intascata. Perché sono soldi andati buttati, in gran parte (ci sono anche i premi milionari per gli amministratori incapaci, quelli sono nelle tasche dei furboni) in iniziative industriali rovinose. Il valore reale di immobili lasciati alla rovina e di macchinari lasciati alla ruggine è distruzione effettiva di valore, cioè del denaro usato per acquistarli. Ho chiarito il punto?

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da SETH OTH il Mar 13 Set - 22:05

Minsky ha scritto:
No, non è proprio così. Già in linea di principio, la borsa non è mai un gioco a somma zero, è a somma negativa, perché ci sono i costi degli intermediatori, le tasse sul capital gain etc che erodono le somme investite, indifferentemente da a chi tocchi perdere o guadagnare. È come la roulette: lo zero (o doppio zero) è il numero del banco, tutti quelli che giocano sulle combinazioni semplici, pari o dispari, passe o manque, rosso o nero etc., statisticamente pagano una percentuale al banco, indipendentemente dalla fortuna (o dal sistema). Questa regola matematica è così precisa che i casinò la usano per scoprire i croupier infedeli. Per tornare alla borsa, anche ammesso che tutto funzioni regolarmente, ci sono le società che falliscono, o che, anche senza fallire, vanno in crisi e necessitano di aumenti di capitale. Questo ultimamente è accaduto soprattutto per le banche, che sono nella merda a venti metri di profondità, non solo fino al collo. Questa è ricchezza distrutta, nessuno se l'è intascata. Perché sono soldi andati buttati, in gran parte (ci sono anche i premi milionari per gli amministratori incapaci, quelli sono nelle tasche dei furboni) in iniziative industriali rovinose. Il valore reale di immobili lasciati alla rovina e di macchinari lasciati alla ruggine è distruzione effettiva di valore, cioè del denaro usato per acquistarli. Ho chiarito il punto?
Eh no. Siamo sempre fermi allo stesso punto. I tuoi 1000€, che la banca li spenda per finanziare qualcuno che poi fallisce e non li restituisce, per comprare un immobile che va in rovina (e non è il caso di vb) o quello che vuoi, non sono stati bruciati ma sono passati a terzi, chi ti ha venduto l'immobile, la società fallita che li ha spesi per macchine inutilizzate (e quindi passati a chi ha venduto le macchine) ecc. Ti ripeto che a essere bruciato è solo il valore virtuale acquisito dopo.

NCS neanche col casinò, se non ho capito male. Se hai culo puoi tranquillamente non pagare nulla al banco. Di quelli che giocano alcuni pagano molto il banco, perdendo tutto, alcuni vincono. Non è affatto una regola matematica, ma statistica, e funziona solamente perchè il numero delle puntate è gigantesco. Il bello del casinò è che lui ha molti schei alle spalle e può permettersi di attendere abbastanza a lungo che le fluttuazioni stocastiche si allineino all'andamento teorico, sui grandi numeri, quindi su migliaia di puntate hai la certezza di portare a casa la tua quota con lo 0. Su due, ma anche dieci e in qualche caso anche 100, assolutamente no. Quindi a seconda della "fortuna" il sistema lo paghi oppure no, se ti va bene vinci e basta. Su migliaia di tiri, in media, a qualcuno andrà peggio e il banco si piglia la sua percentuale pulita.

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da Rasputin il Mar 13 Set - 22:47

Comunque anche i casinò hanno qualcosa in comune con le banche, truffano.

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da SETH OTH il Mar 13 Set - 23:46

Molto meno

E di solito i giochi hanno regole molto più semplici

E se non vuoi fai a meno di andarci

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da Rasputin il Mer 14 Set - 10:55

SETH OTH ha scritto:Molto meno

E di solito i giochi hanno regole molto più semplici

E se non vuoi fai a meno di andarci

Sulle ultime due sono d'accordo, sulla prima meno

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da SETH OTH il Mer 14 Set - 12:16

Guarda, la roulette è il gioco d'azzardo più onesto in circolazione. 0-36 caselle, se punti su un colore, pagano il doppio, quando la probabilità di vittoria è 48,6% quindi molto vicina al 50. Se punti un numero secco, pagano 36 volte la posta, con probabilità di vittoria 1\37. Cioè, mediamente, sempre su grossi numeri, a un utente che "investe" 100€ ne torna no 97.
Con la banca in questione stiamo parlando di un ritorno di 20 su 100, che comunque non riesci a farti tornare.

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da Rasputin il Mer 14 Set - 13:02

SETH OTH ha scritto:Guarda, la roulette è il gioco d'azzardo più onesto in circolazione. 0-36 caselle, se punti su un colore, pagano il doppio, quando la probabilità di vittoria è 48,6% quindi molto vicina al 50. Se punti un numero secco, pagano 36 volte la posta, con probabilità di vittoria 1\37. Cioè, mediamente, sempre su grossi numeri, a un utente che "investe" 100€  ne torna no 97.
Con la banca in questione stiamo parlando di un ritorno di 20 su 100, che comunque non riesci a farti tornare.

Chiaro che non c'è paragone, comunque a me pare di ricordare che il gioco con più probabilità di vincere è il black jack, tanto che i tavoli vengono tenuti aperti solo poche ore. In ogni modo mi riferivo al forte sospetto che i casinò barino proprio

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da SETH OTH il Mer 14 Set - 13:27

Ahh su questo non ne ho idea. Invece del black jack (che dev'essere qualcosa tipo settemmezzo) non conosco le regole per le puntate quindi non saprei proprio dirti quanto non conviene giocarci. Al casinò (quello con l'accento), per quel che vale, ci sono stato solo al compimento dei 18.

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da primaverino il Mer 14 Set - 14:22

SETH OTH ha scritto:Ahh su questo non ne ho idea. Invece del black jack (che dev'essere qualcosa tipo settemmezzo) [...]

Si, in effetti il meccanismo è il medesimo.
Si gioca contro il banco e lo scopo è quello di realizzare un punteggio maggiore di quello del mazziere, ma senza superare 21 punti.
Si gioca con due mazzi di carte francesi (104 carte in totale)* il cui punteggio è quello nominale (con l'asso che può valere 1 o 11 alla bisogna) e con le figure che valgono 10 punti.
Si realizza "black jack" quando si fanno 21 punti con le prime due carte (un asso e un 10 oppure una figura) e in tal caso la posta vale 1,5 volte anziché 1.
Se il banco fa sua volta blackjack la puntata è pari (non vinci ma neppure perdi).
Il banco deve realizzare un punteggio non inferiore a 16, dopodiché deve fermarsi (non può più "rilanciare").
Il gioco fu inventato (o codificato) in Francia nel XVII secolo proprio col nome di vingt-e-un (21)
L'attuale nome si deve ad una variante che prevedeva che se il 21 si fosse verificato con un asso e un fante di picche, la posta pagata avrebbe dovuto essere di 10 a 1.
La regola è stata abolita, ma il nome è rimasto.

*) Le carte vengono mescolate solo all'inizio del gioco per cui se hai ottima memoria puoi "prevedere" se sia il caso di continuare a chieder carta o "rimanere" a seconda delle carte già uscite.

In effetti si tratta del secondo gioco d'azzardo meno sfavorevole al giocatore; il più favorevole rimane la roulette, ovviamente se ci si accontenta di puntare solo su "pari e dispari" oppure su "rosso e nero".
In tale caso si hanno 18/37 probabilità di vincita.

Discorso a parte è quello relativo ai gratta&perdi visto che le probabilità di vincita sono si alte, ma assai spesso si vince ciò che si ha puntato, ovvero non vinci una sega...
Pure la piramide relativa ai premi è parecchio penalizzante, per cui le probabilità di vincere il primo premio sono in realtà una su milioni, fino a 1/622.400.000 e rotti del 6 al superenalotto.

Secondo un sito che consultavo tempo fa i tre giochi d'azzardo con le maggiori probabilità di vincita (anche "minima") erano per l'appunto la roulette, il Blackjack e i dadi...

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da SETH OTH il Mer 14 Set - 14:29

Ahhh si, allora il black jack è quello che faceva vincere rain man!
Beh allora io sarei fotuto, ho la memoria di un pesce rosso.
Hai mai sentito parlare invece del black jack?

SETH OTH
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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da primaverino il Mer 14 Set - 14:39

SETH OTH ha scritto:Ahhh si, allora il black jack è quello che faceva vincere rain man!
Beh allora io sarei fotuto, ho la memoria di un pesce rosso.
Hai mai sentito parlare invece del black jack?

ok2

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da Paolo il Mer 14 Set - 17:48

Il black jack ha anche una notevole componete di abilità, ed è per questo che ti da la possibilità di vincere anche contro il casinò. Io conoscevo una persona che oltre essere un abile giocatore si ricordava praticamente tutte le carte che erano passate. A quel punto diventa imbattibile (e in effetti lo era) perchè sa valutare le probabilità di uscita di una determinata carta e di conseguenza sa come giocare e puntare.

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da Minsky il Mer 14 Set - 19:24

SETH OTH ha scritto:
Minsky ha scritto:
No, non è proprio così. Già in linea di principio, la borsa non è mai un gioco a somma zero, è a somma negativa, perché ci sono i costi degli intermediatori, le tasse sul capital gain etc che erodono le somme investite, indifferentemente da a chi tocchi perdere o guadagnare. È come la roulette: lo zero (o doppio zero) è il numero del banco, tutti quelli che giocano sulle combinazioni semplici, pari o dispari, passe o manque, rosso o nero etc., statisticamente pagano una percentuale al banco, indipendentemente dalla fortuna (o dal sistema). Questa regola matematica è così precisa che i casinò la usano per scoprire i croupier infedeli. Per tornare alla borsa, anche ammesso che tutto funzioni regolarmente, ci sono le società che falliscono, o che, anche senza fallire, vanno in crisi e necessitano di aumenti di capitale. Questo ultimamente è accaduto soprattutto per le banche, che sono nella merda a venti metri di profondità, non solo fino al collo. Questa è ricchezza distrutta, nessuno se l'è intascata. Perché sono soldi andati buttati, in gran parte (ci sono anche i premi milionari per gli amministratori incapaci, quelli sono nelle tasche dei furboni) in iniziative industriali rovinose. Il valore reale di immobili lasciati alla rovina e di macchinari lasciati alla ruggine è distruzione effettiva di valore, cioè del denaro usato per acquistarli. Ho chiarito il punto?
Eh no. Siamo sempre fermi allo stesso punto. I tuoi 1000€, che la banca li spenda per finanziare qualcuno che poi fallisce e non li restituisce, per comprare un immobile che va in rovina (e non è il caso di vb) o quello che vuoi, non sono stati bruciati ma sono passati a terzi, chi ti ha venduto l'immobile, la società fallita che li ha spesi per macchine inutilizzate (e quindi passati a chi ha venduto le macchine) ecc. Ti ripeto che a essere bruciato è solo il valore virtuale acquisito dopo.
Ho l'impressione che tu abbia una visione miope dell'economia, ma non prenderla come una critica sanguinosa, sei in ottima compagnia perché anche moltissimi osannati economisti sono altrettanto miopi e hanno fatto e fanno danni enormi.
Prova ad immaginare che invece delle banconote ci siano le conchiglie. Immaginiamo che il mezzo di scambio siano le conchiglie, che si trovano facilmente lungo le spiagge, invece che il denaro. È chiaro che la conchiglia in sé non vale nulla, non c'è nemmeno il mollusco che ti puoi eventualmente mangiare. Solo per una stipulazione tra tutti i partecipanti alla società delle conchiglie, le conchiglie hanno valore. Dunque quando "paghi" due conchiglie a Piero che in cambio ti dà un pollo, con cui tu puoi sfamare la famiglia, ecco che Piero a sua volta potrà acquistare un vaso da Pippo con le due conchiglie, e così via. Le conchiglie circolano, e l'economia si regge. Ma senza Piero che alleva i polli e Pippo che fabbrica i vasi etc. etc., con le conchiglie ti ci puoi solo grattare le chiappe. Con le banconote, analogamente, non ci faresti nulla. Perché anche il denaro vale qualcosa solo grazie alla stipulazione tra i membri della società, che hanno deciso di assegnare un valore nominale a questo mezzo di scambio.
Ora, nella borsa circola solo denaro. Che in realtà non vale nulla. Nel momento in cui il denaro usato per pagare i capannoni e i macchinari delle ditte fallite è passato di mano, il corrispondente valore di quel denaro - beni materiali, opera d'ingegno, lavoro, etc. - si è incarnato nelle fabbriche, e la distruzione delle fabbriche è distruzione del valore di quel denaro.

SETH OTH ha scritto:NCS neanche col casinò, se non ho capito male. Se hai culo puoi tranquillamente non pagare nulla al banco. Di quelli che giocano alcuni pagano molto il banco, perdendo tutto, alcuni vincono. Non è affatto una regola matematica, ma statistica, e funziona solamente perchè il numero delle puntate è gigantesco. Il bello del casinò è che lui ha molti schei alle spalle e può permettersi di attendere abbastanza a lungo che le fluttuazioni stocastiche si allineino all'andamento teorico, sui grandi numeri, quindi su migliaia di puntate hai la certezza di portare a casa la tua quota con lo 0. Su due, ma anche dieci e in qualche caso anche 100, assolutamente no. Quindi a seconda della "fortuna" il sistema lo paghi oppure no, se ti va bene vinci e basta. Su migliaia di tiri, in media, a qualcuno andrà peggio e il banco si piglia la sua percentuale pulita.
"Se hai culo" e non ho altre domande, Vostro Onore. wink..

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Messaggio Da SETH OTH il Gio 15 Set - 13:21

Minsky ha scritto:Ho l'impressione che tu abbia una visione miope dell'economia, ma non prenderla come una critica sanguinosa, sei in ottima compagnia perché anche moltissimi osannati economisti sono altrettanto miopi e hanno fatto e fanno danni enormi.
Prova ad immaginare che invece delle banconote ci siano le conchiglie. Immaginiamo che il mezzo di scambio siano le conchiglie, che si trovano facilmente lungo le spiagge, invece che il denaro. È chiaro che la conchiglia in sé non vale nulla, non c'è nemmeno il mollusco che ti puoi eventualmente mangiare. Solo per una stipulazione tra tutti i partecipanti alla società delle conchiglie, le conchiglie hanno valore. Dunque quando "paghi" due conchiglie a Piero che in cambio ti dà un pollo, con cui tu puoi sfamare la famiglia, ecco che Piero a sua volta potrà acquistare un vaso da Pippo con le due conchiglie, e così via. Le conchiglie circolano, e l'economia si regge. Ma senza Piero che alleva i polli e Pippo che fabbrica i vasi etc. etc., con le conchiglie ti ci puoi solo grattare le chiappe. Con le banconote, analogamente, non ci faresti nulla. Perché anche il denaro vale qualcosa solo grazie alla stipulazione tra i membri della società, che hanno deciso di assegnare un valore nominale a questo mezzo di scambio.
Ora, nella borsa circola solo denaro. Che in realtà non vale nulla. Nel momento in cui il denaro usato per pagare i capannoni e i macchinari delle ditte fallite è passato di mano, il corrispondente valore di quel denaro - beni materiali, opera d'ingegno, lavoro, etc. - si è incarnato nelle fabbriche, e la distruzione delle fabbriche è distruzione del valore di quel denaro.
Diciamo che la mia impressione si rafforza ad ogni nuova risposta.
Facciamola semplice: partiamo con i miei 100 euro che do a te per comprare una azione MB MinskyBank. Mostrami come li bruci (se non proprio fisicamente dandoci fuoco).


"Se hai culo" e non ho altre domande, Vostro Onore. wink..
Eh. Che è ciò che uno spera di avere quando va al casinò.

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Messaggio Da holubice il Gio 15 Set - 15:53

Paolo ha scritto:
Minsky ha scritto:
SETH OTH ha scritto:...
O meglio, non è che siano stati in realtà bruciati, solo che ora ce li ha qualcun altro.
Nonnò, su questo ti sbagli. Sono proprio andati bruciati nel camino. È così che funziona la finanza. wink..

I soldi nessuno li brucia. Anche perchè sono virtuali wink..
In ogni caso il monte del capitale circolante è sempre lo stesso. Se lo stato non stampa soldi (=inflazione) non c'è nè aumento nè diminuzione, nel suo complesso logicamente. Se perciò c'è qualcuno che perde come per esempio in borsa vuol dire che qualcun altro guadagna. I soldi si spostano da una tasca all'altra. Da qui non ci si scappa. I soldi non li mangia nessuno. Se uno perde un altro guadagna. Cosa che a me personalmente lascia del tutto indifferente. Che uno speculatore perda e l'altro si arricchisca me ne frega meno di niente, anche se uno era uno sprovveduto!!

E non dimentichiamo che si dice "GIOCARE IN BORSA!!" ovvero che comporta anche una specie di divertimento a scommettere (=speculare sul futuro) come andrà questo o quel titolo, se il prezzo del granoturco ucraino aumenterà a ottobre, se il nichel russo ..... e così via. E' di base un azzardo che uno fa anche per un suo personale tornaconto non solo economico!!! Ma bisogna mettersi bene in mente che è un mondo speculativo di tutti contro tutti. Mors tua vita mea (finanziaria ovviamente) !!! Non è un mondo per pensionati, casalinghe o sprovveduti. E chi pensando di essere furbo si fa abbindolare da facili guadagni e ci vuol entrare lo stesso ha ottime probabilità di scottarsi le dita. Ed è questo che quella gente non vuole capire! Per loro c'è il banco posta e i titoli di stato !! Sono perfetti e ti fanno dormire sonni tranquilli. E teniamo conto che gli italiani non sono così scemi tanto meno sprovveduti come si vuol far credere. Di fatto sono stra pieni di soldi !!!!!!!!!!!!!!! E noi (intendo collettività) ci dovremmo preoccupare dei risparmiatori!!! Ma mi faccia ............





Da Wiki:

Al 31 dicembre 2010 la società aveva un capitale investito di circa 249,2 miliardi di euro, con un patrimonio netto di 13,7 miliardi di euro, mentre la raccolta ammontava a 97,7 miliardi in libretti postali e 109,7 miliardi in Buoni fruttiferi postali. L'esercizio è stato chiuso con un utile netto di 2,74 miliardi.[5]

Dal punto di vista consolidato, il capitale investito del gruppo ammontava a 260,9 miliardi, con un patrimonio netto di 13,9 miliardi. L'esercizio è stato chiuso con un utile di 2,9 miliardi.[6]

Al 31 dicembre 2010 la società occupava 415 dipendenti.[5]


Ovvero noi italiani abbiamo depositati in banca 249,2 miliardi di euro più del doppio del debito pubblico italiano!!!

A tutto questo si deve aggiungere tutti i titoli di stato che gli italiani hanno sottoscritto.

Da Wiki

Totale in circolazione:1.758.828,85 milioni di euro. Vita media del debito: 6,33 anni.

Ovviamente non sono tutti sottoscritti da italiani e da privati. Ma di sicuro una grande quantità si!! E io mi dovrei preoccupare dei risparmi degli italiani !!!!!!!!!! Ma .....




Confermo.

La Zurich assicurazioni ha stimato che in Europa quanto aricchezza si piazzano terze le famiglie francesi, con 110.000 euro di patrimonio, secondo ci sono quelle tedesche, con 135.000 euro.

E in prima posizione?

Ta, ta ta tan....!

Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.

holubice
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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da holubice il Gio 15 Set - 16:02

Il buon Andreotti diceva sempre che in giro ci sono conventi ricchi, con frati poveri, e conventi poveri con frati ricchi.


holubice
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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da holubice il Gio 15 Set - 16:04

La Zurich é un'assicuraione Svizzera, non tedesca.

Neutrale per definizione.

holubice
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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da primaverino il Gio 15 Set - 16:10

holubice ha scritto:

Confermo.

La Zurich assicurazioni ha stimato che in Europa quanto aricchezza si piazzano terze le famiglie francesi, con 110.000 euro di patrimonio, secondo ci sono quelle tedesche, con 135.000 euro.

E in prima posizione?

Ta, ta ta tan....!

Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.

Inutile spiegarti che il dato patrimoniale preso a sé non significa nulla (già ci provai anni fa ma vedo con dispiacere che sempre "al palo" sei rimasto).
Le famiglie italiane sono (erano) le più propense all'investimento immobiliare ritenuto a ragione e per anni, il classico "bene rifugio".
Oggi, invece, gli immobili rappresentano sostanzialmente una rogna (ipertassati e deprezzatissimi) per cui il dato patrimoniale non rappresenta alcunché, senza contare che il calcolo è certamente sbagliato per eccesso (i dati catastali sono stati giusto aggiornati a crisi in corso, come da tipico atteggiamento cialtrone) come comprenderebbe facilmente anche il penultimo degli idioti.
So di essere nella tua ignore list, per cui non mi aspetto una replica (anche perché dubito che comunque tu sappia di cosa diavolo vai blaterando, come tuo solito) ma giusto per informazione non me la sono sentita di non commentare il tuo ennesimo intervento sballato.

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da Rasputin il Gio 15 Set - 16:58

primaverino ha scritto:
holubice ha scritto:

Confermo.

La Zurich assicurazioni ha stimato che in Europa quanto aricchezza si piazzano terze le famiglie francesi, con 110.000 euro di patrimonio, secondo ci sono quelle tedesche, con 135.000 euro.

E in prima posizione?

Ta, ta ta tan....!

Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.

Inutile spiegarti che il dato patrimoniale preso a sé non significa nulla (già ci provai anni fa ma vedo con dispiacere che sempre "al palo" sei rimasto).
Le famiglie italiane sono (erano) le più propense all'investimento immobiliare ritenuto a ragione e per anni, il classico "bene rifugio".
Oggi, invece, gli immobili rappresentano sostanzialmente una rogna (ipertassati e deprezzatissimi) per cui il dato patrimoniale non rappresenta alcunché, senza contare che il calcolo è certamente sbagliato per eccesso (i dati catastali sono stati giusto aggiornati a crisi in corso, come da tipico atteggiamento cialtrone) come comprenderebbe facilmente anche il penultimo degli idioti.
So di essere nella tua ignore list, per cui non mi aspetto una replica (anche perché dubito che comunque tu sappia di cosa diavolo vai blaterando, come tuo solito) ma giusto per informazione non me la sono sentita di non commentare il tuo ennesimo intervento sballato.

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Più semplicemente, il fatto (Ammesso e non concesso che lo sia) che il patrimonio medio delle famiglie italiane sia al primo posto in classifica non fa altro che indicare quanto sia iniqua la ripartizione delle ricchezze.

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Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da primaverino il Gio 15 Set - 17:24

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
holubice ha scritto:

Confermo.

La Zurich assicurazioni ha stimato che in Europa quanto aricchezza si piazzano terze le famiglie francesi, con 110.000 euro di patrimonio, secondo ci sono quelle tedesche, con 135.000 euro.

E in prima posizione?

Ta, ta ta tan....!

Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.

Inutile spiegarti che il dato patrimoniale preso a sé non significa nulla (già ci provai anni fa ma vedo con dispiacere che sempre "al palo" sei rimasto).
Le famiglie italiane sono (erano) le più propense all'investimento immobiliare ritenuto a ragione e per anni, il classico "bene rifugio".
Oggi, invece, gli immobili rappresentano sostanzialmente una rogna (ipertassati e deprezzatissimi) per cui il dato patrimoniale non rappresenta alcunché, senza contare che il calcolo è certamente sbagliato per eccesso (i dati catastali sono stati giusto aggiornati a crisi in corso, come da tipico atteggiamento cialtrone) come comprenderebbe facilmente anche il penultimo degli idioti.
So di essere nella tua ignore list, per cui non mi aspetto una replica (anche perché dubito che comunque tu sappia di cosa diavolo vai blaterando, come tuo solito) ma giusto per informazione non me la sono sentita di non commentare il tuo ennesimo intervento sballato.

mgreen

Più semplicemente, il fatto (Ammesso e non concesso che lo sia) che il patrimonio medio delle famiglie italiane sia al primo posto in classifica non fa altro che indicare quanto sia iniqua la ripartizione delle ricchezze.

Si, chiaro.
Ma ciò va detto per soprammercato, mica che al nostro amico gli venga giù il sangue dal naso...

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da Minsky il Gio 15 Set - 19:58

holubice ha scritto:...

Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.
Sono dati completamente fasulli, artefatti, statistiche errate. Molto probabilmente calcolano come "patrimonio delle famiglie" anche le proprietà del clero, e questo sballa completamente il quadro.

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da primaverino il Gio 15 Set - 22:20

Minsky ha scritto:
holubice ha scritto:...

Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.
Sono dati completamente fasulli, artefatti, statistiche errate. Molto probabilmente calcolano come "patrimonio delle famiglie" anche le proprietà del clero, e questo sballa completamente il quadro.

Purtroppo a lavar la testa al somaro sprechi tempo (oltre che acqua e sapone).
Tentar di far ragionare il povero Holubice su temi economici equivale a sperare di poter aver risposte sensate da paperino.
Non sono cattive persone... Solo che è inutile argomentare. Hanno le loro idee incistate in capo e nessuno gliele farà mai cambiare... Solo gli imbecilli non cambiano mai idea.
E dopo anni ed anni li vedo sempre uguali...

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da holubice il Ven 16 Set - 10:24

Minsky ha scritto:
holubice ha scritto:...
Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.
Sono dati completamente fasulli, artefatti, statistiche errate. Molto probabilmente calcolano come "patrimonio delle famiglie" anche le proprietà del clero, e questo sballa completamente il quadro.
LOCAL: Italians are richer than the Germans

"Italian households might be poorer than the French, but they are richer than the Germans when it comes to average wealth, according to a report released on Wednesday by Credit Suisse.

Despite the recession, average wealth per adult in Italy rose 5.6 percent to €178,615 between mid-.2012 and mid-2013, according to the Global Wealth Report 2013, placing the country 13th in the world.

Switzerland, which in 2011 became the first country where average wealth exceeded €370,000, topped the list.

Average wealth per adult in Italy and Belgium is 20 percent higher than the €154,000 average for Europe, while wealth per adult in Germany, The Netherlands, Ireland and Austria is in line with the average for Europe." (to be continued in the link)



"Chiagne, e fòtte..."

In estrema sintesi, questa è la situazione ... mgreen



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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da Rasputin il Ven 16 Set - 10:45

holubice ha scritto:
Minsky ha scritto:
holubice ha scritto:...
Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.
Sono dati completamente fasulli, artefatti, statistiche errate. Molto probabilmente calcolano come "patrimonio delle famiglie" anche le proprietà del clero, e questo sballa completamente il quadro.
LOCAL: Italians are richer than the Germans

"Italian households might be poorer than the French, but they are richer than the Germans when it comes to average wealth, according to a report released on Wednesday by Credit Suisse.

Despite the recession, average wealth per adult in Italy rose 5.6 percent to €178,615 between mid-.2012 and mid-2013, according to the Global Wealth Report 2013, placing the country 13th in the world.

Switzerland, which in 2011 became the first country where average wealth exceeded €370,000, topped the list.

Average wealth per adult in Italy and Belgium is 20 percent higher than the €154,000 average for Europe, while wealth per adult in Germany, The Netherlands, Ireland and Austria is in line with the average for Europe." (to be continued in the link)



"Chiagne, e fòtte..."

In estrema sintesi, questa è la situazione ...     mgreen



Holu, la vuoi capire o no che si tratta di medie senza alcun significato? Per alzarle basta che pochi siano ricchi sfondati ed il gioco è fatto, si può fare propaganda anche se il resto è alla canna del gas.
Provo a farti un esempio: se abbiamo 10 persone, tra cui 2 prendono 4.000 euro al mese e gli altri 8 ne prendono 750, la media (750 x 8 = 6000) + 8000 = 14.000 fa 1.400 al mese a testa, ma in realtà quelli che prendono 4.000 se la passano bene mentre quelli (La maggioranza!) che prendono 750 appena ce la fanno a pagare affitto e spese.

A questo ci arrivi o no? wall2

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