E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

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E' giusto rimborsare con soldi pubblici le obbligazioni subordinate delle Banche fallite

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da Minsky il Lun 29 Ago - 15:08

SETH OTH ha scritto:No dai, lasciate stare. Che i credenti più che orientati al dio uno e trino sono orientati al dio uno e quattrino e agli affari son ben più portati di me.
Anzi se dovessi buttar là un pronostico mi aspetterei il contrario.
EH? Chi sarebbe "portato per gli affari"? Forse non hai colto il succo del discorso: i coglionazzi del governo sono riusciti a bruciare altri 1,2 miliardi di € in quell'operazione del cazzo con cui hanno fatto finta di "salvare" le 4 banche care al PD a spese dei risparmiatori. Altri milleduecento milioni di euro (dei contribuenti, stavolta, anche miei, anche tuoi) - sei volte i soldi sinora stanziati per la ricostruzione del recente terremoto - bruciati nel camino, buttati nel cesso, dissolti nel nulla. Almeno fossero andati a troie.

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da SETH OTH il Lun 29 Ago - 15:15

Minsky ha scritto:
SETH OTH ha scritto:No dai, lasciate stare. Che i credenti più che orientati al dio uno e trino sono orientati al dio uno e quattrino e agli affari son ben più portati di me.
Anzi se dovessi buttar là un pronostico mi aspetterei il contrario.
EH? Chi sarebbe "portato per gli affari"? Forse non hai colto il succo del discorso: i coglionazzi del governo sono riusciti a bruciare altri 1,2 miliardi di € in quell'operazione del cazzo con cui hanno fatto finta di "salvare" le 4 banche care al PD a spese dei risparmiatori. Altri milleduecento milioni di euro (dei contribuenti, stavolta, anche miei, anche tuoi) - sei volte i soldi sinora stanziati per la ricostruzione del recente terremoto - bruciati nel camino, buttati nel cesso, dissolti nel nulla. Almeno fossero andati a troie.
Bohh, da quello che ho letto (abbastanza di sfuggita perchè era tanta roba, lo ammetto) mi pareva sostenessi una tendenza del cattolico a farsi turlupinare su questioni monetarie.
Ecco, per capirci, tieni conto che gli affari più grossi con questa storia ce li hanno fatti istituti religiosi.
Che poi le linee del governo sperperino alri denari, ok, ma mica sono soldi solo dei credenti.

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da Minsky il Lun 29 Ago - 15:27

SETH OTH ha scritto:
Minsky ha scritto:
SETH OTH ha scritto:No dai, lasciate stare. Che i credenti più che orientati al dio uno e trino sono orientati al dio uno e quattrino e agli affari son ben più portati di me.
Anzi se dovessi buttar là un pronostico mi aspetterei il contrario.
EH? Chi sarebbe "portato per gli affari"? Forse non hai colto il succo del discorso: i coglionazzi del governo sono riusciti a bruciare altri 1,2 miliardi di € in quell'operazione del cazzo con cui hanno fatto finta di "salvare" le 4 banche care al PD a spese dei risparmiatori. Altri milleduecento milioni di euro (dei contribuenti, stavolta, anche miei, anche tuoi) - sei volte i soldi sinora stanziati per la ricostruzione del recente terremoto - bruciati nel camino, buttati nel cesso, dissolti nel nulla. Almeno fossero andati a troie.
Bohh, da quello che ho letto (abbastanza di sfuggita perchè era tanta roba, lo ammetto) mi pareva sostenessi una tendenza del cattolico a farsi turlupinare su questioni monetarie.
Ecco, per capirci, tieni conto che gli affari più grossi con questa storia ce li hanno fatti istituti religiosi.
Che poi le linee del governo sperperino alri denari, ok, ma mica sono soldi solo dei credenti.
Ah, ecco, ora ho capito a cosa ti riferivi. Non è esattamente così, la mia tesi è che i credenti in genere siano più facilmente preda di truffatori. Non le gerarchie del clero, ovviamente, mi riferivo alla gente comune. Basta osservare Medjugorje per esempio. Ma non si fa davvero fatica a trovare esempi di ogni genere. Le truffe possono anche essere non necessariamente in denaro. Anche farti passare del tempo in un luogo scuro e freddo a guardare un pagliaccio che non fa ridere è un genere di truffa, di danno. C'è uno spettro vastissimo di vessazioni e privazioni a cui i credenti si lasciano sottoporre, diventando così più sensibili ed esposti anche a truffe correlate in maniera meno stretta alla religione. Per esempio le truffe di Wanna Marchi erano ben correlate perché sfruttavano la credulità nella magia, mentre le truffe dei promotori finanziari sono meno correlate, però si basano comunque su aspettative irrealistiche. Se ci rifletti un attimo vedrai da te che l'argomento è ben fondato, anzi balza all'occhio.

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da SETH OTH il Lun 29 Ago - 22:20

Minsky ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
Minsky ha scritto:
SETH OTH ha scritto:No dai, lasciate stare. Che i credenti più che orientati al dio uno e trino sono orientati al dio uno e quattrino e agli affari son ben più portati di me.
Anzi se dovessi buttar là un pronostico mi aspetterei il contrario.
EH? Chi sarebbe "portato per gli affari"? Forse non hai colto il succo del discorso: i coglionazzi del governo sono riusciti a bruciare altri 1,2 miliardi di € in quell'operazione del cazzo con cui hanno fatto finta di "salvare" le 4 banche care al PD a spese dei risparmiatori. Altri milleduecento milioni di euro (dei contribuenti, stavolta, anche miei, anche tuoi) - sei volte i soldi sinora stanziati per la ricostruzione del recente terremoto - bruciati nel camino, buttati nel cesso, dissolti nel nulla. Almeno fossero andati a troie.
Bohh, da quello che ho letto (abbastanza di sfuggita perchè era tanta roba, lo ammetto) mi pareva sostenessi una tendenza del cattolico a farsi turlupinare su questioni monetarie.
Ecco, per capirci, tieni conto che gli affari più grossi con questa storia ce li hanno fatti istituti religiosi.
Che poi le linee del governo sperperino alri denari, ok, ma mica sono soldi solo dei credenti.
Ah, ecco, ora ho capito a cosa ti riferivi. Non è esattamente così, la mia tesi è che i credenti in genere siano più facilmente preda di truffatori. Non le gerarchie del clero, ovviamente, mi riferivo alla gente comune. Basta osservare Medjugorje per esempio. Ma non si fa davvero fatica a trovare esempi di ogni genere. Le truffe possono anche essere non necessariamente in denaro. Anche farti passare del tempo in un luogo scuro e freddo a guardare un pagliaccio che non fa ridere è un genere di truffa, di danno. C'è uno spettro vastissimo di vessazioni e privazioni a cui i credenti si lasciano sottoporre, diventando così più sensibili ed esposti anche a truffe correlate in maniera meno stretta alla religione. Per esempio le truffe di Wanna Marchi erano ben correlate perché sfruttavano la credulità nella magia, mentre le truffe dei promotori finanziari sono meno correlate, però si basano comunque su aspettative irrealistiche. Se ci rifletti un attimo vedrai da te che l'argomento è ben fondato, anzi balza all'occhio.
Ma no, a meno che non  si parli di nonnette...
Per quella che è la mia esperienza, anzi, sanno scindere benissimo ciò che sta in cielo e ciò che sta in terra, quasi separando le due cose in comportamenti stagni e surclassano di varie lunghezze molti atei più "ingenui" in quanto furbizia "pratica" (dai passami il termine) facendo bellamente i propri interessi spacciati per caritatevoli opere di giustizia

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da SETH OTH il Lun 29 Ago - 22:20

Compartimenti stagni, comunque
mgreen

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da marisella il Lun 29 Ago - 23:49

SETH OTH ha scritto:Compartimenti stagni, comunque
mgreen
No, e tu non dai parere? Fai solo domanda?
No, hanno cercato di guadagnare di più e ora io non tiro fuori soldi per loro.

marisella
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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da Minsky il Mar 30 Ago - 9:35

marisella ha scritto:...
No, hanno cercato di guadagnare di più e ora io non tiro fuori soldi per loro.
Forse non hai afferrato che non dipende da una tua scelta. Il governo dei fantocci ha già derubato i risparmiatori delle banche fallite, e ha già buttato i soldi dei contribuenti per tenere in piedi le carogne dei banchieri inetti e disonesti.

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da SETH OTH il Mar 30 Ago - 10:30

marisella ha scritto:
SETH OTH ha scritto:Compartimenti stagni, comunque
mgreen
No, e tu non dai parere? Fai solo domanda?
No, hanno cercato di guadagnare di più e ora io non tiro fuori soldi per loro.
Mia cara, in un mondo di gente che sa tutto di tutto, fare qualche domanda per capire invece di sapere già, non mi pare poi così tremendo.
La tua breve analisi è disarmantemente riduttiva. Chiunque cerca di guadagnarci di più, il problema è come. Alla stragrande maggioranza dei piccoli investitori questi non sono stati presentati come bond argentini ma come bot. Cioè sono stati truffati. E chi doveva controllare non ha controllato. E una volta uscito il marrone il governo ha fatto praticamente di tutto per evitare danni ai truffatori. E tu (e le banche che con questa storia non c'entrano nulla e sono in pieno attivo) hai già pagato, ma per i truffatori non per i truffati.
p.s. da una vera credente un atteggiamento così vendicativo comunque non me lo sarei mai aspettato no!

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da primaverino il Mar 30 Ago - 12:04

SETH OTH ha scritto:
p.s. da una vera credente un atteggiamento così vendicativo comunque non me lo sarei mai aspettato no!

Dipende...
Considera che per molti anni, a partire dal Dopoguerra, le due grandi "anime" dell'elettorato italiano sono confluite nel cattolicesimo "politico" e nel vecchio PCI.
In entrambi i casi l'arricchimento piccolo borghese veniva visto come un qualcosa di "aberrante" almeno in linea teorica, per cui un atteggiamento così meschino (mi si perdoni la franchezza) da parte dell'italiota medio è perfettamente comprensibile.
Sul forum UAAR ci sono almeno tre/quattro ateissimi che la pensano allo stesso modo.
Sai... Loro sono "comunisti", quindi...
Ciò che non capiscono (e nemmeno l'utente da te citata par comprendere) è che in assenza di tanti piccoli ricchi, si forma una classe di pochissimi e ricchissimi monopolisti de facto.
Quindi l'importante è che il bottegaio non compri il Biemvù, poi se Paperone gira col jet privato... Beh, possiamo sempre fare una scampagnata al Billionaire e sognare ad occhi aperti.
Caproni!

primaverino
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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da SETH OTH il Mar 30 Ago - 12:07

primaverino ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
p.s. da una vera credente un atteggiamento così vendicativo comunque non me lo sarei mai aspettato no!

Dipende...
Considera che per molti anni, a partire dal Dopoguerra, le due grandi "anime" dell'elettorato italiano sono confluite nel cattolicesimo "politico" e nel vecchio PCI.
In entrambi i casi l'arricchimento piccolo borghese veniva visto come un qualcosa di "aberrante" almeno in linea teorica, per cui un atteggiamento così meschino (mi si perdoni la franchezza) da parte dell'italiota medio è perfettamente comprensibile.
Sul forum UAAR ci sono almeno tre/quattro ateissimi che la pensano allo stesso modo.
Sai... Loro sono "comunisti", quindi...
Ciò che non capiscono (e nemmeno l'utente da te citata par comprendere) è che in assenza di tanti piccoli ricchi, si forma una classe di pochissimi e ricchissimi monopolisti de facto.
Quindi l'importante è che il bottegaio non compri il Biemvù, poi se Paperone gira col jet privato... Beh, possiamo sempre fare una scampagnata al Billionaire e sognare ad occhi aperti.
Caproni!
Scusa ma temo di non aver afferrato, vorresti chiarire?

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da primaverino il Mar 30 Ago - 12:16

SETH OTH ha scritto:
Scusa ma temo di non aver afferrato, vorresti chiarire?

Per decenni due italiani su tre (o tre su quattro a seconda delle stagioni) hanno votato partiti che avevano in orrore (in teoria) l'arricchimento personale dal basso.
Per certi cattolici il voler "guadagnare di più" è immorale. Altrettanti per ciò che residua dei comunisti d'antan.
Quindi nessuna sorpresa, per conto mio. Non è questione di "vendetta" ma di forma mentis.

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da SETH OTH il Mar 30 Ago - 12:24

primaverino ha scritto:Per decenni due italiani su tre (o tre su quattro a seconda delle stagioni) hanno votato partiti che avevano in orrore (in teoria) l'arricchimento personale dal basso.
Per certi cattolici il voler "guadagnare di più" è immorale. Altrettanti per ciò che residua dei comunisti d'antan.
Quindi nessuna sorpresa, per conto mio. Non è questione di "vendetta" ma di forma mentis.
Ok ce l'ho fatta. Scusami ma ormai ho una certa età e le mie capacità di comprensione vanno annullandosi.
Mhah, non so perchè ma la signora in questione la facevo un po' giovane per essere democristian-socialista. Comunque sì, ti do ragione sulla visione della ricchezza, naturalmente finchè si tratta di ricchezza degli altri. Gesù però era stato abbastanza chiaro...

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da marisella il Mar 30 Ago - 12:28

primaverino ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
Scusa ma temo di non aver afferrato, vorresti chiarire?

Per decenni due italiani su tre (o tre su quattro a seconda delle stagioni) hanno votato partiti che avevano in orrore (in teoria) l'arricchimento personale dal basso.
Per certi cattolici il voler "guadagnare di più" è immorale. Altrettanti per ciò che residua dei comunisti d'antan.
Quindi nessuna sorpresa, per conto mio. Non è questione di "vendetta" ma di forma mentis.
Diciamo che loro hanno rischiato per guadagnare di più, è andata male e ogni gioco ha le sue regole.Io posso soccorrere la vedova e l'orfano me perchè devo svenarmi per loro?Hanno rischiato ed è andata male.Punto. Io non li rimborso. Non c'entra la vendetta.

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da SETH OTH il Mar 30 Ago - 12:31

marisella ha scritto:
primaverino ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
Scusa ma temo di non aver afferrato, vorresti chiarire?

Per decenni due italiani su tre (o tre su quattro a seconda delle stagioni) hanno votato partiti che avevano in orrore (in teoria) l'arricchimento personale dal basso.
Per certi cattolici il voler "guadagnare di più" è immorale. Altrettanti per ciò che residua dei comunisti d'antan.
Quindi nessuna sorpresa, per conto mio. Non è questione di "vendetta" ma di forma mentis.
Diciamo che loro hanno rischiato per guadagnare di più, è andata male e ogni gioco ha le sue regole.Io posso soccorrere la vedova e l'orfano me perchè devo svenarmi per loro?Hanno rischiato ed è andata male.Punto. Io non li rimborso. Non c'entra la vendetta.
No, non è così. È evidente che non conosci i fatti.

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da primaverino il Mar 30 Ago - 14:02

marisella ha scritto:
primaverino ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
Scusa ma temo di non aver afferrato, vorresti chiarire?

Per decenni due italiani su tre (o tre su quattro a seconda delle stagioni) hanno votato partiti che avevano in orrore (in teoria) l'arricchimento personale dal basso.
Per certi cattolici il voler "guadagnare di più" è immorale. Altrettanti per ciò che residua dei comunisti d'antan.
Quindi nessuna sorpresa, per conto mio. Non è questione di "vendetta" ma di forma mentis.
Diciamo che loro hanno rischiato per guadagnare di più, è andata male e ogni gioco ha le sue regole.Io posso soccorrere la vedova e l'orfano me perchè devo svenarmi per loro?Hanno rischiato ed è andata male.Punto. Io non li rimborso. Non c'entra la vendetta.

Marisella.
Non sono stati correttamente informati.
Li hanno fregati, comprendi?

In altro forum un grosso idiota mi poneva il paragone famoso del vino e dell'oste, dicendo che è da irresponsabili non leggere bene e comprendere i prospetti informativi (che quasi sempre sono scritti in piccolo, sono scritti in "banchese/legalese" quando non specificamente truffaldini, ovvero implicitamente tali) per cui era comunque "colpa loro" (cioè dei truffati).
Come fai a scambiare per speculatore chi è correntista/investitore magari da 30 o 40 anni presso il medesimo istituto e ha SEMPRE investito come da consiglio?

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da Minsky il Mar 30 Ago - 14:41

primaverino ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
p.s. da una vera credente un atteggiamento così vendicativo comunque non me lo sarei mai aspettato no!

Dipende...
Considera che per molti anni, a partire dal Dopoguerra, le due grandi "anime" dell'elettorato italiano sono confluite nel cattolicesimo "politico" e nel vecchio PCI.
In entrambi i casi l'arricchimento piccolo borghese veniva visto come un qualcosa di "aberrante" almeno in linea teorica, per cui un atteggiamento così meschino (mi si perdoni la franchezza) da parte dell'italiota medio è perfettamente comprensibile.
Sul forum UAAR ci sono almeno tre/quattro ateissimi che la pensano allo stesso modo.
Sai... Loro sono "comunisti", quindi...
Ciò che non capiscono (e nemmeno l'utente da te citata par comprendere) è che in assenza di tanti piccoli ricchi, si forma una classe di pochissimi e ricchissimi monopolisti de facto.
Quindi l'importante è che il bottegaio non compri il Biemvù, poi se Paperone gira col jet privato... Beh, possiamo sempre fare una scampagnata al Billionaire e sognare ad occhi aperti.
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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da Minsky il Mar 30 Ago - 14:47

primaverino ha scritto:
marisella ha scritto:
primaverino ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
Scusa ma temo di non aver afferrato, vorresti chiarire?

Per decenni due italiani su tre (o tre su quattro a seconda delle stagioni) hanno votato partiti che avevano in orrore (in teoria) l'arricchimento personale dal basso.
Per certi cattolici il voler "guadagnare di più" è immorale. Altrettanti per ciò che residua dei comunisti d'antan.
Quindi nessuna sorpresa, per conto mio. Non è questione di "vendetta" ma di forma mentis.
Diciamo che loro hanno rischiato per guadagnare di più, è andata male e ogni gioco ha le sue regole.Io posso soccorrere la vedova e l'orfano me perchè devo svenarmi per loro?Hanno rischiato ed è andata male.Punto. Io non li rimborso. Non c'entra la vendetta.

Marisella.
Non sono stati correttamente informati.
Li hanno fregati, comprendi?

In altro forum un grosso idiota mi poneva il paragone famoso del vino e dell'oste, dicendo che è da irresponsabili non leggere bene e comprendere i prospetti informativi (che quasi sempre sono scritti in piccolo, sono scritti in "banchese/legalese" quando non specificamente truffaldini, ovvero implicitamente tali) per cui era comunque "colpa loro" (cioè dei truffati).
Come fai a scambiare per speculatore chi è correntista/investitore magari da 30 o 40 anni presso il medesimo istituto e ha SEMPRE investito come da consiglio?
Al di là dell'opinione di ciascuno di noi, favorevoli o meno al rimborso dei risparmiatori truffati (o dei loro eredi per quelli che si sono già suicidati), resta il fatto che i suddetti risparmiatori hanno ricevuto solo un gran calcio nei coglioni, e che i soldi sono stati usati per salvare i banchieri, non i risparmiatori. Inoltre come spiegato nell'articolo de Il Sole 24ORE da me postato alla pagina precedente, ulteriori 1200 milioni di euro (almeno) sono praticamente già stati bruciati nel finanziamento delle "nuove" banche. Soldi dei contribuenti. Nostri, cioè. Che ci piaccia o no.

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da Paolo il Mar 30 Ago - 14:50

Beh la cosa non è proprio così. A mio avviso c'è un concorso di colpa.

La banca ha proposto e venduto ai clienti un prodotto finanziario ad alto rischio sapendo che, con buona probabilità, le obbligazioni non sarebbero mai state rimborsate. Però questo la legge non solo lo permette, ma anche lo regolamenta. Perciò di fatto la banca non ha commesso alcun reato.

D' altro canto il sottoscrittore non è stato obbligato da nessuno ad acquistare delle obbligazioni, per di più subordinate. Tu puoi benissimo lasciare i tuoi soldi sul conto corrente, magari su un libretto vincolato, che non corri alcun rischio. Poi per prendere qualcosa di più ti fai ingolosire da titoli od obbligazioni e vai a fare qualcosa che nella realtà non sai cosa sia. Ed è proprio qui il nocciolo della questione. La gente ha fatto qualcosa che non sapeva nemmeno cosa fosse. E si che dopo una lunga serie di scandali e banche rotte (bond argentini, parmalt, cirio ....) ben si sapeva che esistono situazioni finanziarie ad lato rischio. Però per qualche punto in più vai a fare qualcosa che non sai cosa sia.

Faccio presente che per lungo tempo tantissimi risparmiatori con la borsa e con operazioni finanziarie hanno guadagnato, facendo niente, molto di più di chi invece doveva lavorare tutto il giorno per molto molto meno. Però non è che allora hanno detto che avrebbero restituito un po' di guadagni perché erano troppi!!! Adesso che la frittata si è rigirata la comunità dovrebbe rimborsare la loro stupidità? Per me non è giusto.

Quello che c'è da dire che come sempre la gente vive di luoghi comuni e di stupide convinzioni su cui certi poteri hanno fatto la loro fortuna. E questo non vale solo per la chiesa!!! Da che sei bambino ti dicono di risparmiare (quando ero piccolo c'era il giorno del risparmio in cui ti davano il salvadanaio a forma di libretto dove mettere i soldini da portare in banca!!) e ti hanno sempre venduto la favoletta che le banche sono un punto di riferimento sicuro dove mettere i tuoi risparmi. E un tempo era in parte anche vero. Poi le cose sono cambiate e chi detiene in potere se ne è guardato bene dal informare tutti che non era più così. Anzi hanno approfittato della situazione per mettere a posto i loro conti e metterlo nel culo agli sprovveduti. Ma non è la prima volta e non sarà nemmeno l'ultima.

Il vero problema è che di fatto il governo ti obbliga, anche con le maniere forti, a usare le banche. Oramai non hai altra strada. Se non usi una banca non puoi più fare niente in Italia. Dall'altra parte però permette alle banche di speculare con i soldi che ti obbliga a tenere in banca. Poi se le cose vanno male lo prendi nel culo tu, se vanno bene guadagnano solo le banche. Ed è questa la vera porcheria. Ma siamo alle solite. In Italia si vive troppo di stupide e vuote convinzioni perciò sarebbe un ingiustizia se le cose andassero bene!!

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da Minsky il Mar 30 Ago - 15:11

Paolo ha scritto:Beh la cosa non è proprio così. A mio avviso c'è un concorso di colpa.

[...]
Concordo sostanzialmente con te, come del resto ho scritto ancora a suo tempo:
http://atei.forumitalian.com/t6775-e-giusto-rimborsare-gli-investitori-di-banca-etruria#354031

Ma il punto è un altro. Pazienza se dei soldi pubblici fossero andati a rimborsare i clienti delle banche. Invece sono andati in tasca ai truffatori, o bruciati nel camino. Ti par giusto?

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Minsky
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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da SETH OTH il Mar 30 Ago - 15:29

Minsky ha scritto:Al di là dell'opinione di ciascuno di noi, favorevoli o meno al rimborso dei risparmiatori truffati (o dei loro eredi per quelli che si sono già suicidati), resta il fatto che i suddetti risparmiatori hanno ricevuto solo un gran calcio nei coglioni, e che i soldi sono stati usati per salvare i banchieri, non i risparmiatori. Inoltre come spiegato nell'articolo de Il Sole 24ORE da me postato alla pagina precedente, ulteriori 1200 milioni di euro (almeno) sono praticamente già stati bruciati nel finanziamento delle "nuove" banche. Soldi dei contribuenti. Nostri, cioè. Che ci piaccia o no.
Ah ma su questo non ci piove. Tieni però conto che il volume dei soldi sputtanati (quelli che "andrebbero" rimborsati) è molto superiore, roba da 3\4 finanziarie solo per questo, quindi anche volendo considerare giusta la cosa, non credo ci sarebbero le risorse per farlo.

Paolo ha scritto:Beh la cosa non è proprio così. A mio avviso c'è un concorso di colpa.

La banca ha proposto e venduto ai clienti un prodotto finanziario ad alto rischio sapendo che, con buona probabilità, le obbligazioni non sarebbero mai state rimborsate. Però questo la legge non solo lo permette, ma anche lo regolamenta. Perciò di fatto la banca non ha commesso alcun reato.
No, non è così. Mi pare lo spieghi bene la Jessica in un post di qualche p. fa
La banca ha venduto suoi prodotti ad alto rischio (anzi essenzialmente fuorimercato e pompati ad arte) ad investitori non qualificati per quel genere di acquisti spacciandoli tramite i propri promotori per titoli stabili ed affidabili.
I reati sarebbero essenzialmente tre (di cui forse sul secondo ho qualche dubbio sulla legalità)

La colpa dell'investitore è di essere stato estremamente stupido a fidarsi.

D' altro canto il sottoscrittore non è stato obbligato da nessuno ad acquistare delle obbligazioni, per di più subordinate
.
Inesatto anche questo. Sono note decine di casi in cui per l'elargizione di un mutuo, ad esempio, veniva di fatto reso obbligatorio l'acquisto di pacchetti di titoli.



Il vero problema è che di fatto il governo ti obbliga, anche con le maniere forti, a usare le banche.
Vero, io ho dovuto aprire un conto in banca, altrimenti non avrei più potuto ritirare stipendi



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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da Paolo il Mar 30 Ago - 15:30

La tua è una domanda che ha già la sua risposta! Una grande merdata cui però siamo abituati a veder fare costantemente. Basta vedere i Tremonti Bond per le banche o quanto adesso pompa nel sistema bancario l'Europa tramite Draghi. Miliardi e miliari che se li succhia in sistema bancario che a sua volta finanzia politica e malaffare e se ne guarda bene da dare un po' aiuti al mondo produttivo, al modo del lavoro.

Però per me il vero errore è quello di salvare le banche decotte. Se si continua così non si farà mai un ripulisti e le mele marce continueranno a ad andare avanti a fare i loro affari sporchi. Il problema è che in Italia c'è una demagogia imperante su cui i poteri forti ci marciano alla grande. Con la scusa di salvaguardare i posti di lavoro, i risparmi dei correntisti, la struttura sociale, si continua a tenere in vita dei baracconi che succhiano un sacco di soldi frenando di fatto lo sviluppo economico di tutta l'Italia. Se una cosa non va bene, non va bene punto e basta. Bisogna eliminarla per dare spazio a chi invece la sa fare andar bene. Di fatto invece il voler tenere in vita (vedi MPS per esempio) degli orrendi baracconi che anzichè aiutare l'economia l'affossano e si preoccupano solo di finanziare o porcate politiche o gli amici degli amici, che di fatto non creano proprio nulla. Ma siamo alle solite. In Italia domina la demagogia perchè di fatto siamo un popolo di ignorantoni !!

Paolo
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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da Paolo il Mar 30 Ago - 15:48

SETH OTH ha scritto:
Paolo ha scritto:Beh la cosa non è proprio così. A mio avviso c'è un concorso di colpa.

La banca ha proposto e venduto ai clienti un prodotto finanziario ad alto rischio sapendo che, con buona probabilità, le obbligazioni non sarebbero mai state rimborsate. Però questo la legge non solo lo permette, ma anche lo regolamenta. Perciò di fatto la banca non ha commesso alcun reato.
No, non è così. Mi pare lo spieghi bene la Jessica in un post di qualche p. fa
La banca ha venduto suoi prodotti ad alto rischio (anzi essenzialmente fuorimercato e pompati ad arte) ad investitori non qualificati per quel genere di acquisti spacciandoli tramite i propri promotori per titoli stabili ed affidabili.
I reati sarebbero essenzialmente tre (di cui forse sul secondo ho qualche dubbio sulla legalità)

La colpa dell'investitore è di essere stato estremamente stupido a fidarsi.


Quando sottoscrivi dei titoli ti fanno firmare il consenso informato in cui tu dichiari sotto tua responsabilità che hai capito cosa stai sottoscrivendo e tutto ti è ben chiaro. Poi sono cazzi tuoi se non hai voglia di leggerti pagine e pagine di calusole e clausolette. In ogni caso stai facendo una operazione da migliaia se non centinaia di migliaia di euro. Se non hai voglia di romperti il culo, visto che di fatto non ci si capisce niente, fai vedere il tutto ad un tuo professionista di fiducia. Ma se non lo fai per mera e pura pigrizia sono poi cazzi tuoi. E per tue cagate dovrebbero pagare gli altri? Io ho sottoscritto molte volte dei titoli o delle obbligazioni ma ho fatto mettere nero su bianco che il rimborso era garantito al 100% . Certo ho sempre preso molto meno di interessi ma la botte e la moglie non si può avere.

Io sono convinto che nella stragrande maggioranza dei casi le banche hanno venduto porcheria sapendolo che poteva essere tale nel pieno rispetto della legge che di fatto, te lo ribadisco, non solo lo permette ma lo regolamenta.

D' altro canto il sottoscrittore non è stato obbligato da nessuno ad acquistare delle obbligazioni, per di più subordinate
.
SETH OTH ha scritto:
Inesatto anche questo. Sono note decine di casi in cui per l'elargizione di un mutuo, ad esempio, veniva di fatto reso obbligatorio l'acquisto di pacchetti di titoli.

In questi casi il rapporto è tra un imprenditore (anche in senso lato) e la banca. Nessuno ti obbliga a sottoscrivere un mutuo e se lo fai lo fai perchè avrai il tuo tornaconto. A me se mi avessero proposto una cosa così li avrei mandati a fan culo. Se invece tu lo accetti sono poi cazzi tuoi.

Paolo
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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da primaverino il Mar 30 Ago - 16:19

Paolo ha scritto:Beh la cosa non è proprio così. A mio avviso c'è un concorso di colpa.

La banca ha proposto e venduto ai clienti un prodotto finanziario ad alto rischio sapendo che, con buona probabilità, le obbligazioni non sarebbero mai state rimborsate. Però questo la legge non solo lo permette, ma anche lo regolamenta. Perciò di fatto la banca non ha commesso alcun reato.
Si, ma si sono ben guardati dal dirlo ai sottoscrittori...  mgreen

D' altro canto il sottoscrittore non è stato obbligato da nessuno ad acquistare delle obbligazioni, per di più subordinate. Tu puoi benissimo lasciare i tuoi soldi sul conto corrente, magari su un libretto vincolato, che non corri alcun rischio. Poi per prendere qualcosa di più ti fai ingolosire da titoli od obbligazioni e vai a fare qualcosa che nella realtà non sai cosa sia. Ed è proprio qui il nocciolo della questione. La gente ha fatto qualcosa che non sapeva nemmeno cosa fosse. E si che dopo una lunga serie di scandali e banche rotte (bond argentini, parmalt, cirio ....) ben si sapeva che esistono situazioni finanziarie ad lato rischio. Però per qualche punto in più vai a fare qualcosa che non sai cosa sia.
Discorso complesso, che riguarda soggetti diversi e diversi gradi di truffa.
Un'obbligazione è una quota di debito, un'azione è una quota di proprietà. Non puoi mettere allo stesso livello di rischio due prodotti così diversi, sennò mescoliamo le pere coi bulloni.

Faccio presente che per lungo tempo tantissimi risparmiatori con la borsa e con operazioni finanziarie hanno guadagnato, facendo niente, molto di più di chi invece doveva lavorare tutto il giorno per molto molto meno. Però non è che allora hanno detto che avrebbero restituito un po' di guadagni perché erano troppi!!! Adesso che la frittata si è rigirata la comunità dovrebbe rimborsare la loro stupidità? Per me non è giusto.
I ruoli sono compenetrati. Il risparmiatore è quello che (per definizione) investe i risparmi, mica quello che vive di rendita. Analogia del menga.
Buona parte dei truffati in BancaEtruria è composta da gente che ha sempre operato su consiglio (quindi obbligazionisti, visto che la Borsa "pura" è davvero per pochi).

Quello che c'è da dire che come sempre la gente vive di luoghi comuni e di stupide convinzioni su cui certi poteri hanno fatto la loro fortuna. E questo non vale solo per la chiesa!!! Da che sei bambino ti dicono di risparmiare (quando ero piccolo c'era il giorno del risparmio in cui ti davano il salvadanaio a forma di libretto dove mettere i soldini da portare in banca!!) e ti hanno sempre venduto la favoletta che le banche sono un punto di riferimento sicuro dove mettere i tuoi risparmi. E un tempo era in parte anche vero. Poi le cose sono cambiate e chi detiene in potere se ne è guardato bene dal informare tutti che non era più così. Anzi hanno approfittato della situazione per mettere a posto i loro conti e metterlo nel culo agli sprovveduti. Ma non è la prima volta e non sarà nemmeno l'ultima.
Appunto. E' qui che deve intervenire lo Stato perseguendo i truffatori e NON salvandoli.
Il vero problema è che di fatto il governo ti obbliga, anche con le maniere forti, a usare le banche. Oramai non hai altra strada. Se non usi una banca non puoi più fare niente in Italia.
Perché, all'estero i soldi li investi tu in prima persona senza intermediazione? E se si, di grazia, come operi?
Dall'altra parte però permette alle banche di speculare con i soldi che ti obbliga a tenere in banca. Poi se le cose vanno male lo prendi nel culo tu, se vanno bene guadagnano solo le banche. Ed è questa la vera porcheria. Ma siamo alle solite. In Italia si vive troppo di stupide e vuote convinzioni perciò sarebbe un ingiustizia se le cose andassero bene!!
Quest'ultima parte non mi è chiara... Quindi convieni con me che la colpa è dei truffatori, ma se ti truffano è colpa tua... boxed

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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da primaverino il Mar 30 Ago - 16:25

Paolo ha scritto:

Quando sottoscrivi dei titoli ti fanno firmare il consenso informato in cui tu dichiari sotto tua responsabilità che hai capito cosa stai sottoscrivendo e tutto ti è ben chiaro. Poi sono cazzi tuoi se non hai voglia di leggerti pagine e pagine di calusole e clausolette. In ogni caso stai facendo una operazione da migliaia se non centinaia di migliaia di euro.

Il taglio minimo è 1.000 euro.
Nessuno tiene i soldi per 50 anni sotto la mattonella e poi si presenta in BancaSalcazzo e dice: "Oh... Questi son 200.000 euro. Fatemi guadagnare il più possibile".
Le banche avrebbero pure l'obbligo di far sottoscrivere un modulo di cui non ricordo il nome, che attesta la tua propensione al rischio.
Di regola si va da 1 (rischio minimo) a 5 (massimo rischio) passando per tre gradi intermedi.
Mai successo in vita mia (vado in banca da oltre 30 anni e se conto le volte che ho accompagnato mio padre è dal 1972, per cui ero un bambino) che mi abbiano appioppato prodotti a rischio, perché faceva fede la prima clausola.
Anzi. Sono stato io che una volta volevo comperare delle azioni e l'impiegata mi ha detto che per prima cosa bisognava cambiare il "profilo di rischio".
Quindi se si parla chiaro le norme ci sarebbero e dovrebbero essere a prova di cretino.
Ma non di delinquente, a quanto pare.

primaverino
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Re: E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

Messaggio Da primaverino il Mar 30 Ago - 16:51

Paolo ha scritto:
.
SETH OTH ha scritto:
Inesatto anche questo. Sono note decine di casi in cui per l'elargizione di un mutuo, ad esempio, veniva di fatto reso obbligatorio l'acquisto di pacchetti di titoli.

In questi casi il rapporto è tra un imprenditore (anche in senso lato) e la banca. Nessuno ti obbliga a sottoscrivere un mutuo e se lo fai lo fai perchè avrai il tuo tornaconto. A me se mi avessero proposto una cosa così li avrei mandati a fan culo. Se invece tu lo accetti sono poi cazzi tuoi.

Ne deduco, caro Paolo, che tu non abbia mai avuto bisogno di un mutuo...
il "tornaconto" quando si fanno debiti è sempre del tutto relativo (vale solo nel caso in cui il tuo denaro investito renda di più del tasso debitorio applicatoti) ma chissà perché, le banche tentano sempre di modificarti l'asset finanziario quale conditio sine qua non.
L'unica alternativa a un mutuo capestro è rimanere in affitto. Tertium non datur.
Ma il vero problema è rappresentato dalla crisi che ha incasinato i modelli partoriti dagli economisti di stocazzo.
Tempo addietro (almeno sul civile, ché sul commerciale erano già più prudenti) la banca ti finanziava l'immobile con una certa "abbondanza" (così ti restano pure i soldi per arredarlo) perché nel mito delle crescite eterne, i fresconi pensavano che comunque sarebbe stato un successo, dato che se paghi loro guadagnano, mentre sennò vendono l'immobile che nel frattempo si è rivalutato e quindi ci ri-guadagnano.
Solo che adesso il mercato è (quasi) fermo, gli immobili sono deprezzati (tutti... Persino nel super-lusso, il che è tutto dire)* e quindi ecco insorgere il problema dei crediti deteriorati o inesigibili o difficilmente escutibili o quello che vuoi.
Senza contare che il grosso delle sofferenze bancarie si deve a prestiti "allegri" ad amici più o meno (in)competenti e compiacenti.

*) Naturalmente molto meno che per immobili ordinari, ovviamente.

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