In quale Dio NON credete, e perchè?

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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da Paolo il Sab 16 Gen - 17:31

Nemo ha scritto:
Paolo ha scritto:La frase a quale dio "tu" possa credere è un tu impersonale.

Non serve indagare su un qualcosa per capire cosa possa essere.

Oiboh, addio ricerca della conoscenza


Come ti ho detto la cosa è molto più semplice. Io escludo l'esistenza di qualsiasi cosa che non interagisca direttamente o indirettamente con i nostri sensi. E manitou rientra nella categoria degli esseri di fantasia  e come tale va considerato.

Un fisico quantistico, oltre che uno sciamano, inorridirebbero a questa tua affermazione.


Dello sciamano me ne frega meno di niente. Non vedo cosa c'entri il fisico quantistico. Ma al di la di quello che dicono e fanno gli altri, citami tu un qualcosa che l'uomo conosce e che tale conoscenza non sia transitata tramite uno o più di uno dei nostri sensi! Ti ricordo che anche la cosa o l'essere più fantasioso che esista è sempre e solo formato da elementi da noi conosciuti tramite i nostri sensi e poi assemblati in modo arbitrario.
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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da Minsky il Sab 16 Gen - 17:32

Nemo ha scritto:
Minsky ha scritto:, "gente intelligentissima, coesa con la realtà, carichi di sapere scientifico" i sostenitori dell'intelligent design. Mi stai prendendo per il culo?

Scusami, ma a questo punto dovresti forse

a) leggere bene e fino in fondo
b) verificare se non hai qualche forma di analfabetismo funzionale

Io l'Intelligent Design non lo ho neanche mai nominato.
Io ho parlato di scienziati aderenti ad una religione.

Ora: siccome Krzysztof Meissner è credente e cattolico ma studia la fisica delle particelle al CERN di cui è uno dei massimi ricercatori, io mi chiedo semplicemente

PERCHE'
UNO
COSI'
NON
BUTTA
NEL
CESSO
LA
SUA
RELIGIONE?

E' QUESTO che mi affascina.
Spero sia abbastanza semplice. Se no, a questo punto, che ti devo dire? Fai un ripassino alla grammatica di base, o che so io


Nemo ha scritto:
...
A Nemo interessa semmai perché gente intelligentissima, coesa con la realtà, carichi di sapere scientifico veda un disegno laddove altri altrettanto intelligenti vedono una zuppa di particelle che si è fatta da sola fino a generare / emanare o che so io una specie in grado di indagarla.
...
Lo hai scritto tu. Se non parlavi dell'intelligent design dovevi spiegarti meglio.

Krzysztof Antoni Meissner sarà sul libro paga del vaticano, cazzo ne so. Assieme a Zichichi, a quell'altro imbecille di direttore del CNR di cui adesso non mi sovviene il nome, e altri migliaia e migliaia di scienziati e ricercatori - magari qualcuno anche valido, non dico di no - che per fare carriera più velocemente o anche solo per non essere condannati ad una vita da precari, perché il merito non basta affatto, si sono genuflessi alla chiesa cattolica. Ti dice niente la sigla CL? Ti stai ancora domandando come mai non buttano nel cesso 'sto cesso di religione?

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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da holubice il Sab 16 Gen - 17:40

Nemo ha scritto:
Minsky ha scritto:
E comunque hai sbagliato di nuovo il quote.
Eh, che ci vuoi fare. Comunque vedi che anche gli atei sbagliano spesso il quote?
PS: davvero qualcuno è così malato da tenere una statistica in tal senso?
Per tutti i colleghi cattocreduli in ascolto: prima di picchiettare qui dentro, date prima una rapida scorsa alla piccola guida per neofiti ...


Piccolo manuale per usare i forum


Anche San Paolo, prima di partire in nave, si era imparato il latino e la grammatica ...

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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da Rasputin il Sab 16 Gen - 17:41

Nemo ha scritto:PERCHE'
UNO
COSI'
NON
BUTTA
NEL
CESSO
LA
SUA
RELIGIONE?

E' QUESTO che mi affascina.
Spero sia abbastanza semplice. Se no, a questo punto, che ti devo dire? Fai un ripassino alla grammatica di base, o che so io

Minsky ha scritto:
Krzysztof Antoni Meissner sarà sul libro paga del vaticano, cazzo ne so. Assieme a Zichichi, a quell'altro imbecille di direttore del CNR di cui adesso non mi sovviene il nome, e altri migliaia e migliaia di scienziati e ricercatori - magari qualcuno anche valido, non dico di no - che per fare carriera più velocemente o anche solo per non essere condannati ad una vita da precari, perché il merito non basta affatto, si sono genuflessi alla chiesa cattolica. Ti dice niente la sigla CL? Ti stai ancora domandando come mai non buttano nel cesso 'sto cesso di religione?

Oppure

Ecco una citazione da Kurt Wise, un geologo americano. [Abbiamo già visto in dettaglio la storia di Kurt Wise in un capitolo di "The God Delusion", NdM.] Egli studiò geologia ad Harward (nientemeno), sotto la guida di Stephen J. Gould (nientemeno), ed era bene instradato verso una carriera eccellente di geologo accademico, carriera che aveva desiderato disperatamente per tutta la vita. Il problema venne da dentro di lui, ed era la sua educazione religiosa -- il suo firewall di fede. Non riusciva a riconciliare la sua educazione scientifica con la sua religione, per cui letteralmente prese un paio di forbici e ritagliò via dalla Bibbia tutti i versi a cui avrebbe dovuto rinunciare se voleva accettare la sua educazione scientifica. Scrisse:

Per quanto provassi, anche se avevo lasciato intatti i margini di tutte le pagine della Bibbia, mi era impossibile prenderla in mano senza che essa si spaccasse in due. Dovevo scegliere tra l'evoluzione e le scritture. O le scritture erano vere e l'evoluzione era falsa, oppure l'evoluzione era vera e dovevo gettar via la Bibbia... fu lì, in quella precisa notte, che accettai la parola di Dio e rifiutai tutto ciò che la potesse mai contraddire. E con questo, con grandissima tristezza, gettai nel fuoco tutti i miei sogni e tutte le speranze nella scienza. - See more at: http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=altrefedi;action=display;num=1183159932#sthash.iGrFBgzT.dpuf
[..] io sono un creazionista che crede nella "terra giovane" perché questo dicono le scritture, quali io le comprendo. Come ho confidato ai miei professori anni fa quando ero in college, se anche tutta l'evidenza dell'universo dovesse contraddire il creazionismo, io sarei il primo ad ammetterlo, ma resterei ancora creazionista, perché questo è ciò che la parola di Dio sembra indicare. Io devo stare da questa parte.

Se la religione può fare tutto questo ad un geologo di Harvard di grande istruzione, provate a immaginare cosa può fare ad un normale bambino che frequenta la scuola. - See more at: http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=altrefedi;action=display;num=1183159932#sthash.iGrFBgzT.dpuf

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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da Paolo il Sab 16 Gen - 17:49

La religione si fonda essenzialmente sull'emotività che nulla ha a che fare con la logica o con il ragionamento scientifico. O meglio lo dovrebbe avere ma il nostro cervello ha la capacità di tener distinte le due cose. Da qui trovi lo scienziato che compie anche "atti inconsulti" come credere in dio. Probabilmente è un retaggio ancestrale di cui l'uomo non si è liberato e che comunque offre qualche vantaggio.

E se noi analizziamo in modo critico-razionale il comportamento umano troviamo tanti altri casi di dissociazione logica tra il razionale e l'emotivo. Basti pensare al "rispetto" che perfino il codice penale prevede per un cadavere! Che cosa c'è di razionale? Nulla però è per tutti così, credente o non credente che tu sia.
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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da Minsky il Sab 16 Gen - 17:59

Paolo ha scritto:La religione si fonda essenzialmente sull'emotività che nulla ha a che fare con la logica o con il ragionamento scientifico. O meglio lo dovrebbe avere ma il nostro cervello ha la capacità di tener distinte le due cose. Da qui trovi lo scienziato che  compie anche "atti inconsulti" come credere in dio. Probabilmente è un retaggio ancestrale di cui l'uomo non si è liberato e che comunque offre qualche vantaggio.

E se noi analizziamo in modo critico-razionale il comportamento umano troviamo tanti altri casi di dissociazione logica tra il razionale e l'emotivo. Basti pensare al "rispetto" che perfino il codice penale prevede per un cadavere! Che cosa c'è di razionale? Nulla però è per tutti così, credente o non credente che tu sia.
Attenzione Paolo, il "rispetto" per il cadavere può avere un risvolto forense, in questo ha un senso vietare il "vilipendio" del cadavere in quanto potrebbe ostacolare e rendere più difficile il lavoro dell'anatomo-patologo.

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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da Paolo il Sab 16 Gen - 18:05

E' solo un esempio. In ogni caso il rispetto e anche la paura del cadavere è in tutti noi, quantomeno nella nostra cultura, al di la del credo religioso.
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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da Nemo il Dom 17 Gen - 0:07

Minsky ha scritto:
Frequento il forum da un po' più di tempo di te.

Quindi si, hai un sacco di tempo libero.

Minsky ha scritto:
Fatto sta che oggi qualcuno pretenderebbe che il contenuto della bibbia fosse considerato "parola di dio", oppure ci sono novità al riguardo?

Solo se sei Musulmano. La chiesa riconosce le scritture come "Ispirate" da Dio, ma scritte da uomini. All'interno della chiesa stessa si riconosce la redazione umana delle scritture. Lei stessa le sottopone a criteri di storicità e analisi ermeneutiche. E spesso a farle sono atei che a San Pietro magari je darebbero foco.
Quello che danno in pasto al vulgo è un altro discorso.

Minsky ha scritto:

Sì. Pensavi che non lo sapessi? Sto parlando del valore letterario, è di questo che si trattava.


E quanto ne sai del valore letterario della Bibbia, o della Bagavat Gita, o del Mahabarata? Perché non contengono "valori letterali (e filosofici)? Non ne sai nulla, non sai assolutamente niente della loro redazione e del contesto in cui è stata fatta, del messaggio che si vuole darne. Vedi un prete dal pulpito che spara Cazzate (e ce ne sono TANTI) e automaticamente pensi che tutto sia cazzata. Il fedele ragiona così. Il razionalista indaga

PS: Lo sai che la fatina che da la vita a pinocchio è contingente (se non clamorosamente ispirato) al primo capitolo della genesi biblica?

Minsky ha scritto:
Ok, sei un appassionato di religioni orientali, lo hai detto e io sono stato attento, come vedi. Piacere tuo trastullarti con quella roba, nessuno ti nega il diritto di farlo. Permetterai che io abbia gusti diversi per il tempo libero.

Vorresti però discuterne (e avere pure ragione!!!) in un forum dove ci si confronta con chi ha fede (c'è un thread apposta, ci stiamo scrivendo), senza che, per tua stessa ammissione, te ne interessi veramente. Un pelino, ma giusto una punta, illogico.

Minsky ha scritto:
Ma c'è una legge che stabilisce che bisogna essere sempre razionali, per caso? Tu lo sei? E non riesci a concepire che qualcuno possa aver letto e studiato di religione come o più di te, e in conclusione trovare tutto ciò profondamente ributtante?

Sopra hai detto che non te ne occupi perché il tuo tempo libero lo impieghi altrove. Se te ne occupassi, ribatteresti infatti in maniera ben diversa. Molte delle mie posizioni sono assolutamente atee, scientificamente coerenti, contro l'interpretazione letteraria delle scritture, la superstizione, l'oppio letterario delle madonne piangenti e degli dei con quattro braccia che sparano raggi fotonici dagli occhi. Questo fa di me, perdona l'ardire, un ateo molto più razionalista di uno che si limita ad odiare senza conoscere. Non mi sono mai sognato di scrivere che quella roba è manco di "ispirazione" divina. Ho scritto in un altro thread che sono FINTE e lo ho giustificato parlando del contesto antropologico in cui son state scritte. Ho aggiunto qualcosina anche da poco.

Minsky ha scritto:
Ma magari fosse vero. Nessuno studio scientifico o argomento razionale potrà mai "far fuori" tutte le chiese. Solo la morte potrà fare pulizia. E lo farà, perché tutti i cialtroni che vivono sulla spalle della gente moriranno, questo è certissimo. E un po' alla volta non saranno più rimpiazzati. E alla fine anche il loro ricordo svanirà. Sarà così oppure non ci sarà futuro per l'umanità.

Parli come un profeta dell'apocalisse. Sta di fatto che tale correlazione scientifica tra fedele = malato di mente = idiota non esiste se non nella mente di un fedele a lui uguale e contrario. Un discorso del genere me lo aspetto da un Salafita verso un Cristiano (o viceversa) non da un ateo che vuol essere ateo perché è razionale.

Minsky ha scritto:
"La finanza" non è un agente materiale. Se tu intendi invece più precisamente la società capitalista, allora concordo.

Giusto. I computer che muovono i soldi e gli affari non si usano e non fanno mica da soli. Che poi la finanza sia solamente appannaggio delle lobby religiose, ebbè bello mio....

Minsky ha scritto:
Allora fammi l'elenco di quanti sono stati ammazzati in nome dell'ateismo. E di quanti in nome di una religione. Poi tiriamo le somme.

Gli atei sono semplicemente "meno organizzati". Non esiste un gruppo omogeneo di atei per stilare una precisa statistica, Se il pilota dell'Enola Gay fosse stato ateo e lo stesso gruppo che gli ha dato gli ordini altrettanto, un numero incredibilmente piccolo di Atei avrebbe fatto ad Iroshima una valanga di morti in percentuale. Né tutti i religiosi sono malvagi e sanguinari, anzi. Quindi, la malvagità è nella natura umana, non lella religione o nella scienza empirica. Concordo che le religioni avendo calcato di più questo mondo abbiano anche fatti MOLTE più porcate.


Minsky ha scritto:
Un'appartenenza religiosa non è una razza o un'etnia. Tu hai confuso (con intento sleale) le due cose.

Vero. ho inserito anche razza ed etnia forse slealmente ma non credo. E' altrettanto sleale postare quella foto per due motivi: il primo è che la questione era sulla sanità mentale, ma questo significa magari che volevi solo buttarla in caciara perché una risposta alla domanda non la avevi, la seconda è slealissima in quanto un'appartenenza religiosa non fa di tutti gli appartenenti alla stessa degli assassini o dei pazzi

Minsky ha scritto:
Io non li vado a vedere. Se tu ci vai, sarà un divertimento tuo. Non mi piace nemmeno il calcio, guarda un po'. Quanto a quelli che si autoinfliggono lesioni anche gravissime per "espellere violenza e stress" sono malati mentali, andrebbero curati oppure magari più semplicemente invitati a trombare di più, anziché farsi reprimere da precetti religiosi del cazzo.

Si, più o meno come chi si diverte a vedere due tizi che si sfracellano. Naturalmente non esiste nulla di probatorio che un determinato rito, anche truce come la flagellazione in determinate circostanze o la caccia al leone per un giovane Watussi dimostra che quella gente è pazza. Ha una sua valenza psicologica e simbolica. Cerca Flagellazione religiosa e psicologia. Scienziato preparati ti faranno scoprire che quella gente non è poi così pazza come sembra a te.

Ho fatto lo screen di come viene pubblicato il quote
Se ci sono problemi, allora proprio mi sfugge qualcosa

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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da Nemo il Dom 17 Gen - 0:11

Minsky ha scritto:
Secondo te il fisico quantistico in che modo indaga le particelle subatomiche?



Non usa i sensi, no? ahahahahahah

Ergh... se il post era indirizzato a me, (visto che c'erano anche le mie risposte) "Io escludo l'esistenza di qualsiasi cosa che non interagisca direttamente o indirettamente con i nostri sensi" non lo ho scritto io, ma Paolo.

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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da Nemo il Dom 17 Gen - 0:20

Paolo ha scritto:
Dello sciamano me ne frega meno di niente. Non vedo cosa c'entri il fisico quantistico. Ma al di la di quello che dicono e fanno gli altri, citami tu un qualcosa che l'uomo conosce e che tale conoscenza non sia transitata tramite uno o più di uno dei nostri sensi!

Le onde radio è la prima che mi viene in mente.
Le conosciamo ma possiamo passarle attraverso i nostri sensi solo con l'apparato ricevente
Non le puoi percepire fisicamente se non hai una apparecchio adeguato a distanza di orecchi e acceso, ma è indubbio che esistono. un certo spettro ultravioletto o sonoro non possiamo percepirli ma dire che non le conosciamo è un pelino stupido. Se piazzi un indios amazzonico che in vita sua non ha mai sentito la radio tra trasmettitori adeguati ma lontano da fonti riceventi che le possono ordinare e riprodurre esso ne ignorerà per sempre l'esistenza. Non la conoscerà mai. Ma la sua è solo ignoranza e la mancata disponibilità di un MediaWorld nelle vicinanze. Poi posso capire che per cacciare le scimmie non gli serve.

PS: credo che pure lo sciamano se ne freghi se non gli crediamo. Magari gli spiriti lui li conosce perché li ha transitati.

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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da Nemo il Dom 17 Gen - 0:44

Minsky ha scritto:
Lo hai scritto tu. Se non parlavi dell'intelligent design dovevi spiegarti meglio.

Al limite propendevo per l'evoluzionismo teista, che è altra roba (Iddio ha creato tramite l'evoluzione). Ovvero: Un moto iniziale assoluto, se non intelligente che ha dato lo start. Ma questa NON è la mia posizione. io NON ho una posizione in tale senso. Mi chiedevo semplicemente come mai uno che studia la materia con un acceleratore di particelle potesse eventualmente propendere per una simile soluzione.


Krzysztof Antoni Meissner sarà sul libro paga del vaticano, cazzo ne so. Assieme a Zichichi, a quell'altro imbecille di direttore del CNR di cui adesso non mi sovviene il nome, e altri migliaia e migliaia di scienziati e ricercatori - magari qualcuno anche valido, non dico di no - che per fare carriera più velocemente o anche solo per non essere condannati ad una vita da precari, perché il merito non basta affatto, si sono genuflessi alla chiesa cattolica. Ti dice niente la sigla CL? Ti stai ancora domandando come mai non buttano nel cesso 'sto cesso di religione?

Ma di questo ne hai le prove o è solo un altro, ennesimo, atto di fede/gomblotto?

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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da Nemo il Dom 17 Gen - 0:55

Paolo ha scritto:La religione si fonda essenzialmente sull'emotività che nulla ha a che fare con la logica o con il ragionamento scientifico.

Lo era per il tempo e il luogo cui furono scritte. della serie "Mi sa che oggi non le fanno più così."


O meglio lo dovrebbe avere ma il nostro cervello ha la capacità di tener distinte le due cose. Da qui trovi lo scienziato che  compie anche "atti inconsulti" come credere in dio. Probabilmente è un retaggio ancestrale di cui l'uomo non si è liberato e che comunque offre qualche vantaggio.

Hmm... plausibile ma poco probabile. Uno scienziato può effettivamente vedere LOGICAMENTE un ordine laddove uno che ha fede nella materia non riesce. Difficile da stabilire, il futuro è...


E se noi analizziamo in modo critico-razionale il comportamento umano troviamo tanti altri casi di dissociazione logica tra il razionale e l'emotivo.

Sfera emotiva e sfera cognitiva, vero. Ma quale delle due prevale, nel caso di un simile ricercatore?

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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da holubice il Dom 17 Gen - 8:08

Nemo ha scritto:E se noi analizziamo in modo critico-razionale il comportamento umano troviamo tanti altri casi di dissociazione logica tra il razionale e l'emotivo.
Rassegnati ...



... tutto questo è solo frutto della collisione di atomi di idrogeno e di elio, e di un po' di culo.

Un bel po' di culo, direi ...


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Messaggio Da Paolo il Dom 17 Gen - 8:26

Nemo ha scritto:
Paolo ha scritto:
Dello sciamano me ne frega meno di niente. Non vedo cosa c'entri il fisico quantistico. Ma al di la di quello che dicono e fanno gli altri, citami tu un qualcosa che l'uomo conosce e che tale conoscenza non sia transitata tramite uno o più di uno dei nostri sensi!

Le onde radio è la prima che mi viene in mente.
Le conosciamo ma possiamo passarle attraverso i nostri sensi solo con l'apparato ricevente
Non le puoi percepire fisicamente se non hai una apparecchio adeguato a distanza di orecchi e acceso, ma è indubbio che esistono. un certo spettro ultravioletto o sonoro non possiamo percepirli ma dire che non le conosciamo è un pelino stupido. Se piazzi un indios amazzonico che in vita sua non ha mai sentito la radio tra trasmettitori adeguati ma lontano da fonti riceventi che le possono ordinare e riprodurre esso ne ignorerà per sempre l'esistenza. Non la conoscerà mai. Ma la sua è solo ignoranza e la mancata disponibilità di un MediaWorld nelle vicinanze. Poi posso capire che per cacciare le scimmie non gli serve.

PS: credo che pure lo sciamano se ne freghi se non gli crediamo. Magari gli spiriti lui li conosce perché li ha transitati.

Nemo, scusa ma mi sembrano piuttosto banali le tue argomentazioni. Ti faccio presente che ho scritto "direttamente o indirettamente" ovvero sia con la percezione diretta del fenomeno sia tramite la percezione/conoscenza dei sui effetti. E' evidente, e per la verità mi sembrava inutile fare questa distinzione, che molti elementi, fatti, fenomeni noi li conosciamo e sappiamo che esistono perchè ne conosciamo i loro effetti sia diretti come la forza di gravità, sia indiretti ovvero tramite strumenti e attrezzature come miliardi di stelle. Questo vale per le onde radio, ma diciamo per tutte le onde elettromagnetiche, così come per gli atomi, i virus, i batteri.... e un infinità di tante altre cose.

In ogni caso qualsiasi mezzo o strumento tu possa usare (microscopio, radio, tele, ciclotrone, computer....) tu alla fine usi uno dei nostri sensi per percepire le informazioni che questi strumenti generano. Da li elabori il dato e ne trai le opportune conclusioni.

E' inutile che tu voglia girare intorno al problema: non esiste un altro modo di conoscere il mondo che ci circonda se non tramite i nostri sensi. Se così non pensi che sia ti invito ancora una volta a farmi un esempio di un fatto, un fenomeno, un elemento che noi abbiamo la possibilità di conoscerne l'esistenza (e ripeto ancora una volta direttamente o indirettamente ovvero tramite gli effetti che tale fatto/elemento/fenomeno genera) in altro modo ovvero non tramite i nostri sensi.
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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da Paolo il Dom 17 Gen - 8:44

holubice ha scritto:
Nemo ha scritto:E se noi analizziamo in modo critico-razionale il comportamento umano troviamo tanti altri casi di dissociazione logica tra il razionale e l'emotivo.
Rassegnati ...



... tutto questo è solo frutto della collisione di atomi di idrogeno e di elio, e di un po' di culo.

Un bel po' di culo, direi ...



Rassegnati Holub! E' proprio così. Tu quello che sottovaluti, o meglio non valuti, è il tempo. L'evoluzione è durata una quantità di tempo che la mente umana fa molta fatica a concepire, per non dire impossibile. Ma prova solo cosa voglia dire "un milione di anni" !! Per noi già un millennio è un periodo di tempo enorme. Un milione di anni è mille (dico mille !!!) volte questo periodo !! E fai mente locale al fatto che i passi evolutivi hanno impiegato centinaia di milioni se non miliardi di anni! Io non trovo nulla di impossibile nel fatto che in un periodo così incredibilmente lungo di tempo si siano creati tutti quegli elementi che oggi compongono il mondo e la natura.

Giusto per fare un esempio i continenti si spostano ad una velocità inferiore a quella con cui ti crescono le unghie! Considera che l'america era un pezzo unico con l'europa. Si fa fatica a pensare che l'oceano atlantico si sia creato con quella velocità! Ma è così.
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Messaggio Da Paolo il Dom 17 Gen - 9:08

Nemo ha scritto:
Paolo ha scritto:La religione si fonda essenzialmente sull'emotività che nulla ha a che fare con la logica o con il ragionamento scientifico.

Lo era per il tempo e il luogo cui furono scritte. della serie "Mi sa che oggi non le fanno più così."


O meglio lo dovrebbe avere ma il nostro cervello ha la capacità di tener distinte le due cose. Da qui trovi lo scienziato che  compie anche "atti inconsulti" come credere in dio. Probabilmente è un retaggio ancestrale di cui l'uomo non si è liberato e che comunque offre qualche vantaggio.

Hmm... plausibile ma poco probabile. Uno scienziato può effettivamente vedere LOGICAMENTE un ordine laddove uno che ha fede nella materia non riesce. Difficile da stabilire, il futuro è...


E se noi analizziamo in modo critico-razionale il comportamento umano troviamo tanti altri casi di dissociazione logica tra il razionale e l'emotivo.

Sfera emotiva e sfera cognitiva, vero. Ma quale delle due prevale, nel caso di un simile ricercatore?

Non c'è una prevalenza in quanto sono due sfere che coesistono in modo del tutto autonomo. Difficile da capire perchè, ma è così. Lo scienziato è tale quando è nel suo laboratorio e li opera e ragione in modo logico e razionale, mentre diventa emotivo e si tocca le balle quando vede un carro funebre! E siamo ancora più irrazionali quando si entra nel mondo dell'emotività. Siamo capaci di emozionarci vedendo un film anche se sappiamo benissimo che è tutta una finzione!!!!!!!

L'emotività ha una valenza enorme sul comportamento umano e direi anche superiore alla razionalità. E penso che questo sia un retaggio ancestrale di istinti che in qualche modo hanno determinato l'evoluzione dell'essere umano, da istintivo a razionale.
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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da Cosworth117 il Dom 17 Gen - 9:54

holubice ha scritto:
Nemo ha scritto:E se noi analizziamo in modo critico-razionale il comportamento umano troviamo tanti altri casi di dissociazione logica tra il razionale e l'emotivo.
Rassegnati ...



... tutto questo è solo frutto della collisione di atomi di idrogeno e di elio, e di un po' di culo.

Un bel po' di culo, direi ...



Direi, menomale.


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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da Nemo il Dom 17 Gen - 10:07

Paolo ha scritto:

Non c'è una prevalenza in quanto sono due sfere che coesistono in modo del tutto autonomo. Difficile da capire perchè, ma è così.  Lo scienziato è tale quando è nel suo laboratorio e li opera e ragione in modo logico e razionale, mentre diventa emotivo e si tocca le balle quando vede un carro funebre! E siamo ancora più irrazionali quando si entra nel mondo dell'emotività. Siamo capaci di emozionarci vedendo un film anche se sappiamo benissimo che è tutta una finzione!!!!!!!

L'emotività ha una valenza enorme sul comportamento umano e direi anche superiore alla razionalità. E penso che questo sia un retaggio ancestrale di istinti che in qualche modo hanno determinato l'evoluzione dell'essere umano, da istintivo a razionale.

Sai che non è quello che mi hanno detto molti psicologi e psichiatri che ho incontrato nei vari seminari e conferenze in ambienti ecclesiatici, buddistici, e hinduistici? Né corrisponde alla mia esperienza? Faccio la premessa che a me di stare seduto davanti ad un muro bianco per fare meditazione non mi garba quindi non ho un'esperienza personale e diretta ma, posso dire che scampanellanti Hare Krishna hanno all'apparenza almeno un controllo sulle emozioni che ha appunto incuriosito psicologi e psichiatri. Cioè hanno emozioni come tutti, ma non ne vengono né dominati, né ne viene inficiata la sfera cognitiva. Pare che le emozioni, in chi pratica le forme mantriche o meditative orientali, non si accumulino, non stratifichino in nevrosi e non "esplodano" in modo da sfociare in comportamenti irrazionali o da causare addirittura malattie (come accade spesso nelle società consumistiche). Pare che l'emozione faccia, quando arriva, il "picco", ma si scarica immediatamente. E' vissuta, ma non tange. Loro dicono che non è solo la meditazione ma tutto l'insieme della pratica religiosa (e questa è roba per gli antropologi forse). Ci sono anche neuroscienziati che studiano queste cose (probabilmente per vedere se si possono riprodurre in gocce o in pillole mgreen ). Ci sto ancora lavorando, naturalmente ma non è escluso che una mente molto cognitiva, come può essere quella di un astrofisico Vahisnava*, così teniamo fuori un po' il Cristianesimo che ormai comincia pure a puzzare, non sia sopraffatto dall'emozione quando pensa ad una sorta di "regola assoluta" alla base dei fenomeni.

*=naturalmente gli aderenti alle religioni relative a certe Upanishad sono avvantaggiati rispetto a certe tradizioni ebraico/ellenistiche in questo. Già prospettano l'esatto contrario di un Dio personalistico e scollegato dall'universo.

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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da Nemo il Dom 17 Gen - 10:12

holubice ha scritto:
Rassegnati ...



... tutto questo è solo frutto della collisione di atomi di idrogeno e di elio, e di un po' di culo.

Un bel po' di culo, direi ...



Non so chi o cosa si sia preso a capocciate per fare questo, ma in questo caso ha fatto un discreto lavoro :)

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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da Nemo il Dom 17 Gen - 10:17

Cosworth117 ha scritto:

Direi, menomale.


Direi che le testate date tra atomi sono piuttosto innocenti riguardo a questo...
poveretti, sono sicuro che siano innocenti persino di fronte a questo



"Se Dio esiste, sarà meglio che abbia una buona scusa"

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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da Nemo il Dom 17 Gen - 10:32

Paolo ha scritto:Se così non pensi che sia ti invito ancora una volta a farmi un esempio di un fatto, un fenomeno, un elemento che noi abbiamo la possibilità di conoscerne l'esistenza (e ripeto ancora una volta direttamente o indirettamente ovvero tramite gli effetti che tale fatto/elemento/fenomeno genera) in altro modo ovvero non tramite i nostri sensi.

Non possiamo. Noi possiamo agire unicamente ad Hominem. Non abbiamo nessuna possibilità. Per quanto tentassimo di distaccarci e fare del raziocinio su ciò che siamo a livello molecolare o addirittura pre-molecolare lo faremmo comunque e sempre ad Hominem.

Ma

I nostri sensi non percepiscono DIRETTAMENTE, una certa banda di infrarossi, ma li CONOSCIAMO attraverso segnali capibili solo se tradotti dalla cognizione*. Se vado in un centro di ricerca Astrofisica  e vedo le strumentazioni che ci sono, io vedo sui monitor qualcosa che somiglia agli effetti della luce iridescenti su una macchia d'olio sull'acqua, Margherita Hack dati scientifici. Siccome uno Dio lo può percepire, sentire e viverselo per esperienza DIRETTA, esso per quell'individuo è perfettamente coerente con i propri sensi. Più giusto sarebbe dire che tu credi solo a ciò che è potenzialmente misurabile (se ho capito bene)

*=sarà per questo che molte filosofie orientali mettono la mente tra gli altri sensi?


Ultima modifica di Nemo il Dom 17 Gen - 10:39, modificato 1 volta

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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da Paolo il Dom 17 Gen - 10:39

Nemo, non c'è bisogno di scomodare santoni o asceti! Ne conosco anche io di persone capaci di controllare qualunque emozione! Ma io ho scritto che l'emozioni hanno una grande valenza e non che sono in assoluto determinanti. So benissimo chi siano i vari asceti o santoni. Ma anche questo è del tutto riconducibile a situazioni meramente fisiche e biologiche. Di sovrannaturale o extrasensoriale non hanno nulla.

Da uno studio effettuato con risonanza magnetica si è visto che chi si dedica alla meditazione sviluppa alcune aree del cervello a discapito di altre adibite alle emozioni. E questo lo può ottenere chiunque con un certo tipo di allenamento. Ed è quello che fanno, senza sapere il perchè, i santoni vari. Ma senza andare così lontano è sufficiente un periodo relativamente breve di isolamento (come in prigione) da tutto (diciamo alcune settimane) che la mente umana subisce delle trasformazioni per adattarsi a nuove situazioni.

Insomma sarebbe ora di smetterla di pensare che asceti, santi e santoni vari compiano qualcosa di miracoloso. Sono fenomeni del tutto "normali" e del tutto riconducibili ad azioni bio-chimici del nostro cervello. Nulla più. Posso pensare che nei tempi passati data l'incapacità di capire e spiegare determinate situazioni e manifestazioni del comportamento umano si sia pensato che fossero la conseguenza di un qualcosa di extracorporeo o extrasensoriale se non trascendente. Ma oggi dopo tutto quello che si è capito è del tutto fuori posto per una persona di normale cultura tirare in ballo sto cazzate! Anzi buddanate mgreen
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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da Minsky il Dom 17 Gen - 10:59

Nemo ha scritto:
Minsky ha scritto:
Frequento il forum da un po' più di tempo di te.

Quindi si, hai un sacco di tempo libero.
No, solo che frequento il forum da più di quattro anni, mentre tu sei qui da quattro giorni. Non mi sembra una cosa difficile da capire.

Nemo ha scritto:

Minsky ha scritto:
Fatto sta che oggi qualcuno pretenderebbe che il contenuto della bibbia fosse considerato "parola di dio", oppure ci sono novità al riguardo?

Solo se sei Musulmano. La chiesa riconosce le scritture come "Ispirate" da Dio, ma scritte da uomini. All'interno della chiesa stessa si riconosce la redazione umana delle scritture. Lei stessa le sottopone a criteri di storicità e analisi ermeneutiche. E spesso a farle sono atei che a San Pietro magari je darebbero foco.
Quello che danno in pasto al vulgo è un altro discorso.
Nessuna novità al riguardo.

Nemo ha scritto:

Minsky ha scritto:

Sì. Pensavi che non lo sapessi? Sto parlando del valore letterario, è di questo che si trattava.


E quanto ne sai del valore letterario della Bibbia, o della Bagavat Gita, o del Mahabarata? Perché non contengono "valori letterali (e filosofici)? Non ne sai nulla, non sai assolutamente niente della loro redazione e del contesto in cui è stata fatta, del messaggio che si vuole darne. Vedi un prete dal pulpito che spara Cazzate (e ce ne sono TANTI) e automaticamente pensi che tutto sia cazzata. Il fedele ragiona così. Il razionalista indaga

PS: Lo sai che la fatina che da la vita a pinocchio è contingente (se non clamorosamente ispirato) al primo capitolo della genesi biblica?
Ma non diciamo sciocchezze. Gli archetipi letterari sono un numero ridotto, qualcosa tra 30 e 40 (vado con la mia debole memoria), è inevitabile che ogni opera somigli a qualche altra.

In  ogni modo, se ci sono contenuti delle scritture religiose che trasmettono un "messaggio" valido, come sostieni tu, faccelo conoscere. Siamo tutt'orecchi.

Nemo ha scritto:

Minsky ha scritto:
Ok, sei un appassionato di religioni orientali, lo hai detto e io sono stato attento, come vedi. Piacere tuo trastullarti con quella roba, nessuno ti nega il diritto di farlo. Permetterai che io abbia gusti diversi per il tempo libero.

Vorresti però discuterne (e avere pure ragione!!!) in un forum dove ci si confronta con chi ha fede (c'è un thread apposta, ci stiamo scrivendo), senza che, per tua stessa ammissione, te ne interessi veramente. Un pelino, ma giusto una punta, illogico.
Io vorrei avere ragione? No, non potrebbe fregarmene di meno. Quello che sembra tenerci tanto sei tu. Di cosa hai bisogno, di trovare sostegno e approvazione? Non ti sei iscritto a Cattolici Romani, ti sei iscritto sul forum degli atei.

Della religione me ne interesso perché vorrei distruggerla. Non è un motivo di interesse legittimo secondo te?

Nemo ha scritto:

Minsky ha scritto:
Ma c'è una legge che stabilisce che bisogna essere sempre razionali, per caso? Tu lo sei? E non riesci a concepire che qualcuno possa aver letto e studiato di religione come o più di te, e in conclusione trovare tutto ciò profondamente ributtante?

Sopra hai detto che non te ne occupi perché  il tuo tempo libero lo impieghi altrove. Se te ne occupassi, ribatteresti infatti in maniera ben diversa. Molte delle mie posizioni sono assolutamente atee, scientificamente coerenti, contro l'interpretazione letteraria delle scritture, la superstizione, l'oppio letterario delle madonne piangenti e degli dei con quattro braccia che sparano raggi fotonici dagli occhi. Questo fa di me, perdona l'ardire, un ateo molto più razionalista di uno che si limita ad odiare senza conoscere. Non mi sono mai sognato di scrivere che quella roba è manco di "ispirazione" divina. Ho scritto in un altro thread che sono FINTE e lo ho giustificato parlando del contesto antropologico in cui son state scritte. Ho aggiunto qualcosina anche da poco.
Ma chi ti nega mai la facoltà e il diritto di interessarti e studiare tutto quello che ti pare? Torno a ripetere, hai bisogno di approvazione?

Nemo ha scritto:

Minsky ha scritto:
Ma magari fosse vero. Nessuno studio scientifico o argomento razionale potrà mai "far fuori" tutte le chiese. Solo la morte potrà fare pulizia. E lo farà, perché tutti i cialtroni che vivono sulla spalle della gente moriranno, questo è certissimo. E un po' alla volta non saranno più rimpiazzati. E alla fine anche il loro ricordo svanirà. Sarà così oppure non ci sarà futuro per l'umanità.

Parli come un profeta dell'apocalisse. Sta di fatto che tale correlazione scientifica tra fedele = malato di mente = idiota non esiste se non nella mente di un fedele a lui uguale e contrario. Un discorso del genere me lo aspetto da un Salafita verso un Cristiano (o viceversa) non da un ateo che vuol essere ateo perché è razionale.
O hai delle fette di salame sugli occhi spesse come un binocolo da marina, oppure non vuoi proprio vedere gli innumerevoli esempi di idiozia religiosa, le follie e gli abomini che sono commessi in nome della religione e a causa della religione, da persone rese pazze e imbecilli dalla religione. E sì che i credenti sono anche piuttosto esibizionisti, sia quelli violenti che quelli miti e pacifici. Esibizionisti e assillanti, direi, nella loro smania di proselitismo, sempre desiderosi di rendersi visibili con ogni mezzo. Possibile che tu non abbia notato nulla?

Nemo ha scritto:

Minsky ha scritto:
"La finanza" non è un agente materiale. Se tu intendi invece più precisamente la società capitalista, allora concordo.

Giusto. I computer che muovono i soldi e gli affari non si usano e non  fanno mica da soli. Che poi la finanza sia solamente appannaggio delle lobby religiose, ebbè bello mio....
Ebbé bello mio un cazzo. La finanza l'hanno inventata gli ebrei e discende dalla loro concezione religiosa. E oggi la finanza è in mano alle chiese, in modo più o meno diretto. In USA per esempio quasi tutto il potere economico è appannaggio dei fondamentalisti cristiani ed ebrei.

Nemo ha scritto:

Minsky ha scritto:
Allora fammi l'elenco di quanti sono stati ammazzati in nome dell'ateismo. E di quanti in nome di una religione. Poi tiriamo le somme.

Gli atei sono semplicemente "meno organizzati". Non esiste un gruppo omogeneo di atei per stilare una precisa statistica, Se il pilota dell'Enola Gay fosse stato ateo e lo stesso gruppo che gli ha dato gli ordini altrettanto, un numero incredibilmente piccolo di Atei avrebbe fatto ad Iroshima una valanga di morti in percentuale. Né tutti i religiosi sono malvagi e sanguinari, anzi. Quindi, la malvagità è nella natura umana, non lella religione o nella scienza empirica. Concordo che le religioni avendo calcato di più questo mondo abbiano anche fatti MOLTE più porcate.
Gli atei non sono "meno organizzati", non sono organizzati e basta. Non sono organizzati perché non sono una chiesa, a dispetto di quello che vorresti dimostrare tu. Lascia stare l'UAAR e cose simili, sono il primo a dire che si tratta di iniziative patetiche.

Nemo ha scritto:


Minsky ha scritto:
Un'appartenenza religiosa non è una razza o un'etnia. Tu hai confuso (con intento sleale) le due cose.

Vero. ho inserito anche razza ed etnia forse slealmente ma non credo. E' altrettanto sleale postare quella foto per due motivi: il primo è che la questione era sulla sanità mentale, ma questo significa magari che volevi solo buttarla in caciara perché una risposta alla domanda non la avevi, la seconda è slealissima in quanto un'appartenenza religiosa non fa di tutti gli appartenenti alla stessa degli assassini o dei pazzi
L'appartenenza religiosa sì. Oggi magari in misura meno evidente, ma in altri tempi è stato così. Sai da cosa deriva "assassino"?

Nemo ha scritto:

Minsky ha scritto:
Io non li vado a vedere. Se tu ci vai, sarà un divertimento tuo. Non mi piace nemmeno il calcio, guarda un po'. Quanto a quelli che si autoinfliggono lesioni anche gravissime per "espellere violenza e stress" sono malati mentali, andrebbero curati oppure magari più semplicemente invitati a trombare di più, anziché farsi reprimere da precetti religiosi del cazzo.

Si, più o meno come chi si diverte a vedere due tizi che si sfracellano. Naturalmente non esiste nulla di probatorio che un determinato rito, anche truce come la flagellazione in determinate circostanze o la caccia al leone per un giovane Watussi dimostra che quella gente è pazza. Ha una sua valenza psicologica e simbolica. Cerca Flagellazione religiosa e psicologia. Scienziato preparati ti faranno scoprire che quella gente non è poi così pazza come sembra a te.
http://www.liveleak.com/view?i=4bb_1357699109

Profonda valenza psicologica e simbolica, non c'è dubbio.

Nemo ha scritto:

Ho fatto lo screen di come viene pubblicato il quote
Se ci sono problemi, allora proprio mi sfugge qualcosa
No, stavolta hai fatto tutto bene.

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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da Paolo il Dom 17 Gen - 11:16

Giusto per capire quanto poco religione (in questo caso cristiana) e affari vadano a braccetto basti pensare che l'origine di molte banche è dovuto al fatto che, ad un certo punto, la chiesa si è inventata il purgatorio. All'epoca si pensava, o si faceva credere, che preghiere varie e intercessioni più o meno autorevoli presso santi madonne o cristi vari avrebbero abbreviato la permanenza al purgatorio delle anime dei cari defunti. Il tutto però aveva un costo moooolto terreno. E da questo sono iniziati oboli e lasciti sempre più consistenti alla chiesa, tanto da essere necessario la creazione di vere e proprie banche per gestire questo enorme flusso di denaro e di beni. Ed è anche per questo che molte banche hanno nomi di santi o comunque di elementi religiosi. Istituto San Paolo, Banco di Santo Spirito....
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Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Messaggio Da Minsky il Dom 17 Gen - 11:18

Nemo ha scritto:
Minsky ha scritto:
Secondo te il fisico quantistico in che modo indaga le particelle subatomiche?



Non usa i sensi, no? ahahahahahah

Ergh... se il post era indirizzato a me, (visto che c'erano anche le mie risposte) "Io escludo l'esistenza di qualsiasi cosa che non interagisca direttamente o indirettamente con i nostri sensi" non lo ho scritto io, ma Paolo.
Infatti era indirizzato a te. L'affermazione di Paolo è corretta anche per il fisico che studia le particelle subatomiche. Il fisico ha bisogno di strumenti e macchinari, anche piuttosto grandi. Si potrebbero fare anche esempi di altro tipo, come la sonda automatica che analizza il suolo di Marte. La sonda analizza e poi invia i dati. Il fisico riceve i dati e in questo modo è in grado di conoscere la composizione del suolo di Marte.

Nemo ha scritto:
Paolo ha scritto:
Dello sciamano me ne frega meno di niente. Non vedo cosa c'entri il fisico quantistico. Ma al di la di quello che dicono e fanno gli altri, citami tu un qualcosa che l'uomo conosce e che tale conoscenza non sia transitata tramite uno o più di uno dei nostri sensi!

Le onde radio è la prima che mi viene in mente.
Le conosciamo ma possiamo passarle attraverso i nostri sensi solo con l'apparato ricevente
Non le puoi percepire fisicamente se non hai una apparecchio adeguato a distanza di orecchi e acceso, ma è indubbio che esistono. un certo spettro ultravioletto o sonoro non possiamo percepirli ma dire che non le conosciamo è un pelino stupido. Se piazzi un indios amazzonico che in vita sua non ha mai sentito la radio tra trasmettitori adeguati ma lontano da fonti riceventi che le possono ordinare e riprodurre esso ne ignorerà per sempre l'esistenza. Non la conoscerà mai. Ma la sua è solo ignoranza e la mancata disponibilità di un MediaWorld nelle vicinanze. Poi posso capire che per cacciare le scimmie non gli serve.

PS: credo che pure lo sciamano se ne freghi se non gli crediamo. Magari gli spiriti lui li conosce perché li ha transitati.
E allora? Che discorso inconcludente!

Nemo ha scritto:
Minsky ha scritto:
Lo hai scritto tu. Se non parlavi dell'intelligent design dovevi spiegarti meglio.

Al limite propendevo per l'evoluzionismo teista, che è altra roba (Iddio ha creato tramite l'evoluzione). Ovvero: Un moto iniziale assoluto, se non intelligente che ha dato lo start. Ma questa NON è la mia posizione. io NON ho una posizione in tale senso. Mi chiedevo semplicemente come mai uno che studia la materia con un acceleratore di particelle potesse eventualmente propendere per una simile soluzione.


Krzysztof Antoni Meissner sarà sul libro paga del vaticano, cazzo ne so. Assieme a Zichichi, a quell'altro imbecille di direttore del CNR di cui adesso non mi sovviene il nome, e altri migliaia e migliaia di scienziati e ricercatori - magari qualcuno anche valido, non dico di no - che per fare carriera più velocemente o anche solo per non essere condannati ad una vita da precari, perché il merito non basta affatto, si sono genuflessi alla chiesa cattolica. Ti dice niente la sigla CL? Ti stai ancora domandando come mai non buttano nel cesso 'sto cesso di religione?

Ma di questo ne hai le prove o è solo un altro, ennesimo, atto di fede/gomblotto?
Ne ho le prove.

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