Donna laureata? Niente figli

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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da Minsky il Dom 31 Gen - 15:06

holubice ha scritto:Senti Minsk, io vorrei fare una ambasciata:

Entrare nel sito dei nostri amici Atei Scismatici ...

... e chieder loro di rimetterci tutti insieme.

Quella baruffa di tempo fa ha avuto il solo effetto di avere pochissimo movimento sia qui che là. La butto là: se diamo la master password del forum alla Jessica, a garanzia di imparzialità, e ci si rimettiamo tutti insieme da buoni amici?

Il perdono e la misericordia può essere declinato anche laicamente ...

wink..

Io sarei contentissimo. A me basta che due di loro stiano fuori, per tutti gli altri non ho che stima e amicizia.

(Mi spiace ma per motivi di regolamento sono costretto a rimuovere il banner).

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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da Minsky il Dom 31 Gen - 15:13

holubice ha scritto:
Armok ha scritto:@Holubice:
In pratica auspichi a una società dove vi siano tantissimi giovani, meno persone di mezza età e pochi vecchi.
Ovvero una società dove si muore spesso e presto e si compensa figliando molto. Come è sempre stato.
Secondo me, il meglio in termini della qualità della vita sarebbe una società dove non si muore.
O, come ripiego, dove si arriva alla tarda età in forze e salute, senza essere un peso per tutta la parte finale della propria esistenza.
Questo richiederebbe investire in un certo tipo di cultura ( attività fisica, nutrizionismo, "manutenzione" in parole povere ) e molto nella ricerca medica.
Guarda, ci sto passando in prima persona, so di che parlo. Sono rarissimi i casi di uomini e donne che arrivino oltre gli 80 anni in salute. Nella maggior parte dei casi ti ritrovi allettato su di un letto, letteralmente a galleggiare tutto il giorno sulla merda.

Come dicevano di Hiroshima: i più fortunati furono quelli che morirono subito.


boxed
Infatti per i casi terminali deve essere disponibile l'eutanasia, in una società civile. Invece i cattodementi vogliono che la gente soffra come maiali. Io mi auguro, certamente, di finire in bellezza con un volo sulle rocce piuttosto che incrostato ad un letto d'ospedale. Ma il più tardi possibile, ben s'intende.

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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da holubice il Dom 31 Gen - 15:25

Minsky ha scritto:Infatti per i casi terminali deve essere disponibile l'eutanasia, in una società civile. Invece i cattodementi vogliono che la gente soffra come maiali. Io mi auguro, certamente, di finire in bellezza con un volo sulle rocce piuttosto che incrostato ad un letto d'ospedale. Ma il più tardi possibile, ben s'intende.
"A long life and a quick death"

E' un modo di dire inglese.

A me basterebbe la quick death.


holubice
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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da Armok il Dom 31 Gen - 16:30

Non è obbligatorio e non è inevitabile.






Dammi, e datemi retta: quando uscirà il vostro numero non attardatevi, ma raggiungente subito l'uscita.

No, mai.





A me basterebbe la quick death.


Scusa se te lo chiedo ma tu, in quanto cattolico, non dovresti sperare che Dio ti conceda una lunga sofferenza in modo da espiare in parte o del tutto i tuoi peccati e ridurre il tempo che dovrai trascorrere in Purgatorio?

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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da Minsky il Dom 31 Gen - 16:43

Armok ha scritto:...


Scusa se te lo chiedo ma tu, in quanto cattolico, non dovresti sperare che Dio ti conceda una lunga sofferenza in modo da espiare in parte o del tutto i tuoi peccati e ridurre il tempo che dovrai trascorrere in Purgatorio?
Mah, no. Perché dovrebbe? Il tempo da trascorrere in purgatorio, per quanto lungo, sarà insignificante rispetto all'eternità in paradiso. Inoltre non può durare più in là dell'armageddon, ricordi? E come Holu ci insegna, il giudizio finale è ormai imminente (con le cose che precipitano etc.). mgreen

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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da Rasputin il Dom 31 Gen - 17:34

Armok ha scritto:Riduzione della sofferenza complessiva.
Non è una mia idea originale.

https://it.wikipedia.org/wiki/Antinatalismo

E' complicato da spiegare, e si tratta di una posizione facilmente soggetta alle varie fallacie ( sopratutto lo straw man ).
Di solito la prima cosa che ti rispondono è "suicidati", mostrando di non avere letto neppure lo slogan del VHEMT ( che è "possiamo noi vivere a lungo ed estinguerci" ).
Il VHEMT è un movimento antinatalistico. Non si parla di sterminio di massa o eutanasia, semplicemente di non riprodursi.

Tra guerre, sfruttamento e malgoverno, ritengo ( e il VHEMT ritiene ) che l'umanità causi a se stessa più sofferenza che benefici esistendo; e che lo sfruttamento scriteriato delle risorse naturali stia portando alla distruzione dell'ecosistema ( su questo secondo punto non concordo completamente ma è indubbio che l'umanità causi al pianeta danni gravi ed evitabili ).[...]

In sintesi estrema, trovo poco sensato mettere al mondo altri esseri umani fintanto che non si sia trovato il modo di risolvere i problemi che rendono la vita della larga maggioranza della popolazione una condanna più che un'opportunità.

Mi pare - anche se non ho aperto il link, ritengo il tuo chiarimento sufficiente - di avere capito almeno a grandi linee il principio.

Ho delle obiezioni, innanzitutto non vedo perché la riduzione della sofferenza complessiva debba coincidere con l'estinzione volontaria dell'intera specie.

In secondo luogo (Grassettato), non mi pare sensato auspicare la medesima a favore di un'ecosistema a beneficiare del quale non rimarrebbe più nessuno boxed

Inoltre, premesso che (Secondo grassettato) concordo con te, come si concilia tale concetto con quello di estinzione volontaria dell'intera specie?

Infine, sono del parere che esistono altre strade:

http://atei.forumitalian.com/t6221-transumanesimo

o forse interdipendenti, chissà

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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da Armok il Lun 1 Feb - 2:11

Mah, no. Perché dovrebbe? Il tempo da trascorrere in purgatorio, per quanto lungo, sarà insignificante rispetto all'eternità in paradiso.

Secondo d'Aquino e molti altri santi, il dolore del purgatorio è peggiore di qualsiasi cosa si possa sperimentare in vita. Peggio di essere scuoiati, salati e dati in pasto ai topi, per fare un esempio.

Ora, qualsiasi persona minimamente sana di mente che ci credesse, e ritenesse di dover affrontare una simile ordalia potenzialmente per decenni ( secondo don Leonardo Maria Pompei, un prete che pubblica video in rete e che è pure dottore in teologi, un buon cattolico ci passa in media 30-40 anni ), non potrebbe che passare la sua vita in penitenza perenne, nella speranza di ridurre il supplizio al minimo.

E' una pura e semplice questione di logica.

Il che mi riporta ad una mia vecchia considerazione: che i credenti nella quasi totalità dei casi o non conoscono la loro dottrina oppure non ci credono.

( beninteso, questo vale per i cattolici; gli evangelici hanno vita più facile )

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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da Armok il Lun 1 Feb - 2:29

Ho delle obiezioni, innanzitutto non vedo perché la riduzione della sofferenza complessiva debba coincidere con l'estinzione volontaria dell'intera specie.

Se la vita umana media comporta più sofferenza che godimento / beneficio- come è stato finora - , l'estinzione volontaria è una forma di eutanasia che, almeno, azzera la sofferenza umana.


In secondo luogo (Grassettato), non mi pare sensato auspicare la medesima a favore di un'ecosistema a beneficiare del quale non rimarrebbe più nessuno 


Rimarrebbero gli animali. Anche loro soffrono a causa delle azioni umane.


Inoltre, premesso che (Secondo grassettato) concordo con te, come si concilia tale concetto con quello di estinzione volontaria dell'intera specie?


Allora, cercherò di spiegarmi con una metafora.

L'umanità è ammalata. La sua malattia si chiama "sofferenza", le cause sono sia attribuibili all'umanità stessa ( guerre, sfruttamento, malgoverno ) che non attribuibili ( malattia, vecchiaia, morte e paura della morte ). 

La cura a questa malattia - secondo la mia opinione - si chiama "conoscenza", o gnósis (γνῶσις).

Attraverso la conoscenza applicata alla politica ( utilitarismo ) e alla medicina ( longevismo / transumanesimo ) si può tentare di curare l'umanità dalla sofferenza. 

Se la cura non funziona, l'estinzione volontaria è l'eutanasia dell'umanità, la scelta di ripiego.


Io le concilio in questo ragionamento:

" Prima proviamo a creare un mondo dove una qualità della vita dignitosa sia una certezza - o quasi - e dove la scienza medica consenta al nasciuturo di scampare all'ineluttabilità della morte; poi, eventualmente, possiamo valutare se procreare o meno "


Comunque, sono ragionamenti alquanto teorici.
So benissimo che quasi sicuramente l'umanità continuerà a trascinarsi come ha sempre fatto, mettendo al mondo una marea di figli la maggior parte dei quali vivrà esistenze brevi ed infelici.

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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da holubice il Lun 1 Feb - 11:11

Armok ha scritto:...
" Prima proviamo a creare un mondo dove una qualità della vita dignitosa sia una certezza - o quasi - e dove la scienza medica consenta al nasciuturo di scampare all'ineluttabilità della morte; poi, eventualmente, possiamo valutare se procreare o meno "
...
Sto provando ad immaginare che cosa possa pensare uno dei tanti dannati della terra nel leggere questo passo. Intendo, ad esempio, uno di quei bambini nati come frutto di uno stupro di una delle tante guerre africane, il cui padre è sparito un attimo dopo il concepimento, e la madre è morta di lì a poco, magari per AIDS.

Forse non ci rendiamo conto del culo che abbiamo già a stare come già si sta.

Io, che come giustamente ha ricordato Minsk ho una granitica e comprovata certezza su quanto mi accadrà una volta stirate le cuoia, affronto la mia esistenza con molta più nonchalance. E quel minimo di incoscienza senza la quale uno non riuscirebbe mai a combinare niente nella vita.  Ho appena finito il mio quotidiano giro alla ricerca di un nuovo lavoro, penso che mi metterò in proprio, strada obbligata per tutti noi signori di mezza età rimasti a spasso.

Non vedo tutto questo nero intorno a me: ho i miei bei casini, fatti di rate, bollette e carrelli della spesa da riempire, ma affronto il tutto con l'ottimismo della Provvidenza. Ci sono i fiocchi rosa di due nuove bambine appena arrivate nei balconi di fronte al mio: non sono solo.

E dopo pranzo salto in sella alla mia bici e faccio il mio Camel Trophy.


E poi ...


... per spararsi, c'è ancora tempo ...


mgreen

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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da Rasputin il Lun 1 Feb - 11:54

Armok ha scritto:Se la vita umana media comporta più sofferenza che godimento / beneficio- come è stato finora - , l'estinzione volontaria è una forma di eutanasia che, almeno, azzera la sofferenza umana.

A livello collettivo il ragionamento non fa una piega, ma converrai che esiste una parte - seppure minoritaria - di umanità la cui vita non comporta più sofferenza che godimento / beneficio, oltre al fatto che a mio parere questi sono valori prevalentemente soggettivi.

Cosa facciamo, costringiamo la minoranza al volere/esigenze della maggioranza?

Armok ha scritto:Rimarrebbero gli animali. Anche loro soffrono a causa delle azioni umane.

Se non fossi tu a scrivere, risponderei semplicemente "E chi se ne frega"!

Invece so che vale la pena di fare uno sforzo, allora:

- il tenere in considerazione la sofferenza degli animali non contrasta un pochino col punto di vista utilitaristico (Tipicamente - ed anche giustamente - antropocentrico, a mio  parere)?

- Tu stesso qui

http://atei.forumitalian.com/t6804p10-donna-laureata-niente-figli#355774

scrivi

Armok ha scritto:E l'animale, almeno, ha una comprensione molto limitata dell'idea di morte, di annichilimento, di non-esistenza. La sua sofferenza è quasi esclusivamente limitata al momento presente, a differenza dell'uomo che ha il dubbio privilegio di poter anticipare la propria morte.

affermazione che personalmente mi trova concorde. Perché preoccuparsi quindi?

Armok ha scritto:Allora, cercherò di spiegarmi con una metafora.[...]Attraverso la conoscenza applicata alla politica ( utilitarismo ) e alla medicina ( longevismo / transumanesimo ) si può tentare di curare l'umanità dalla sofferenza.

Se la cura non funziona, l'estinzione volontaria è l'eutanasia dell'umanità, la scelta di ripiego.[...]" Prima proviamo a creare un mondo dove una qualità della vita dignitosa sia una certezza - o quasi - e dove la scienza medica consenta al nasciuturo di scampare all'ineluttabilità della morte; poi, eventualmente, possiamo valutare se procreare o meno "

Qui andiamo già più d'accordo, all'inizio devo confessare che non si capiva (Non capivo) bene.

Armok ha scritto:Comunque, sono ragionamenti alquanto teorici.
So benissimo che quasi sicuramente l'umanità continuerà a trascinarsi come ha sempre fatto, mettendo al mondo una marea di figli la maggior parte dei quali vivrà esistenze brevi ed infelici.

Pessimista ma realista, io sinceramente conservo maggiori speranze nella scienza, nella ricerca e nella tecnica.

Che poi queste vengano equamente messe a disposizione di tutti, sta ovviamente scritto in tutt'altro libro.

Posso solo opinare che le statistiche non dovrebbero essere solo quantitative, ma anche qualitative; proprio l'altro ieri sera discutevo con un giovane poliziotto, amico e compagno di allenamenti, sulll'efficacia del sistema punitivo come mezzo di recupero, sul quale tu ed io mi pare andiamo abbastanza d'accordo:

Armok ha scritto:Castigare non serve. Il recupero è una pia illusione.
Realisticamente parlando, le prigioni hanno solo due funzioni: deterrente contro il crimine e luogo di confine per gli individui pericolosi.

Punire il detenuto ponendolo in condizioni degradanti serve solo ad imbarbarire i costumi.

( http://atei.forumitalian.com/t663p1050-pena-di-morte#355746 )

...ebbbene, sai cosa mi ha detto lui? Che se di tanti che in carcere peggiorano - o, per usare un tuo termine, imbarbariscono - si riesce davvero a recuperare anche solo uno o pochi, si ha già vinto.

Secondo me questo ragionamento presenta almeno una falla, ma lí per lí non sono riuscito ad individuarla.

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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da Armok il Lun 1 Feb - 14:26

A livello collettivo il ragionamento non fa una piega, ma converrai che esiste una parte - seppure minoritaria - di umanità la cui vita non comporta più sofferenza che godimento / beneficio, oltre al fatto che a mio parere questi sono valori prevalentemente soggettivi.

Cosa facciamo, costringiamo la minoranza al volere/esigenze della maggioranza?


Ma assolutamente no, costringere le persone a morire cagionerebbe ulteriore sofferenza. E poi, una volta che sei vivo morire non è più una soluzione nemmeno se vivi male perchè rimane la paura della morte.
Il VHEMT non ha mai sostenuto l'omicidio o il suicidio di massa, solo il non riprodursi.

Sul fatto che la questione della sofferenza sia soggettiva devo muovere un'obiezione: storicamente, considerando l'umanità nel suo complesso, 3 esseri umani su 4 sono morti di stenti, violenza o malattia prima di giungere all'età adulta ( tornando indietro coi secoli, probabilmente anche di più ). Questo lo trovo indicativo.

Tuttavia l'atto di mettere al mondo un'altra persona non rientra più nell'ambito delle scelte personali. Generare una persona sapendo di essere portatori di malattie gravi ed ereditarie ( o di una forte e conclamata predisposizione ad una simile malattia ), o quando la madre fa uso in maniera abituale di alcool o droghe, o in un contesto socio-economico che non garantisce la qualità della vita del nascituro: questo significa compromettere l'esistenza di un altro, non la propria.

Il punto è "dove tracciare il limite?". Utilitaristicamente parlando, si tratta di controbilanciare il desiderio dell'adulto di avere una prole con la qualità della vita della prole suddetta.


affermazione che personalmente mi trova concorde. Perché preoccuparsi quindi?


Questo solleva il problema "chi includere nel concetto di utilitarismo?". Me lo sono chiesto anch'io, e sinceramente non mi sono dato - per ora - una risposta soddisfacente.
L'utilitarismo è una strategia per conseguire benessere e sopravvivenza, come dici tu strettamente umana.

I diritti degli animali come si inseriscono in quest'ottica? Solo come conseguenza secondaria della sensibilità comune alla maggioranza degli esseri umani. Tendenzialmente le società prive di qualsivoglia cura nei confronti dell'animale sono più violente, meno rispettose dell'equilibrio naturale; quindi ha senso, entro una qualche misura, rendere illegale la tortura ed il maltrattamento di un animale.

Però in effetti hai ragione, una volta estinti gli umani il problema non sussiste più. Al massimo può essere una consolazione per le persone maggiormente empatica nei confronti del mondo animale.



...ebbbene, sai cosa mi ha detto lui? Che se di tanti che in carcere peggiorano - o, per usare un tuo termine, imbarbariscono - si riesce davvero a recuperare anche solo uno o pochi, si ha già vinto.

Secondo me questo ragionamento presenta almeno una falla, ma lí per lí non sono riuscito ad individuarla.


E' come dire che se somministro un vaccino contro una malattia seria ma non mortale, e questo vaccino ammazza 9 persone su 10 guarendone una, questo è un successo.

Utilitaristicamente parlando è demenziale, il danno causato supera ampiamente il beneficio. Ha senso solo se si ragiona in maniera "idealistica" ( bene e male oggettivi, giustizia come legge astratta esistente in se stessa ecc. ).

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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da Armok il Lun 1 Feb - 14:45

Sto provando ad immaginare che cosa possa pensare uno dei tanti dannati della terra nel leggere questo passo. Intendo, ad esempio, uno di quei bambini nati come frutto di uno stupro di una delle tante guerre africane, il cui padre è sparito un attimo dopo il concepimento, e la madre è morta di lì a poco, magari per AIDS.


Probabilmente sarebbe d'accordo con me.
E' precisamente a queste persone che mi riferivo, parlando di "qualità della vita al di sotto della dignità".

Forse non ci rendiamo conto del culo che abbiamo già a stare come già si sta. 


Me ne rendo conto perfettamente, il primo mondo è un'esigua minoranza di privilegiati. Esigua minoranza anche in termini storici; in passato a star "decentemente bene" erano anche meno.
Io mi riferisco all'umanità nel suo complesso.


Io, che come giustamente ha ricordato Minsk ho una granitica e comprovata certezza su quanto mi accadrà una volta stirate le cuoia, affronto la mia esistenza con molta più nonchalance. 

Buon per te. Una forte delusion ( illusione / allucinazione / psicosi ) può aiutare molto nell'atto di affrontare l'esistenza. 
La realtà, materiale e verificabile, è però un'altra e non prevede paradisi ed angioletti. Solo il qui ed ora che - come tu hai giustamente sottolineato parlando dei "dannati della terra" - per la maggior parte delle persone è poco piacevole.


Per me no, la mia vita non è affatto male. Ma io ho avuto fortuna, o meglio un misto di fortuna e di accurata pianificazione da parte dei miei genitori.
Il punto è se sia possibile o meno estendere tale pianificazione alla totalità dei nascituri.

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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da primaverino il Lun 1 Feb - 15:01

Armok ha scritto:Il punto è se sia possibile o meno estendere tale pianificazione alla totalità dei nascituri.

Temo di no.
Anche perché il concetto medesimo di dignità della vita (ma vale pure per quanto attenga genericamente a concetti quali il benessere o la giustizia sociale, tanto per dirti) dipende dalla cultura di riferimento.
La cosa sarebbe (parere mio) teoricamente fattibile se tutti la pensassimo allo stesso modo (ma la vedo dura) e ciò vale per qualsiasi ideologia o movimento d'opinione (religioni incluse, of course) che facciano del mondialismo il cardine su cui poggiare i propri convincimenti.

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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da holubice il Lun 1 Feb - 15:19

E comunque, per tornare in tema, in quanti la pensano come me e come il prof Vecchioni ...?



"... La voglio come Biancaneve coi sette nani,
noiosa come una canzone degli "Intillimani"
Voglio una donna "donna",
donna "donna"
donna con la gonna,
gonna gonna
 
...
Non dico tutte: me ne basterebbe solo una,
tanti auguri alle altre di più fortuna
Voglio una donna, mi basta che non legga Freud,
dammi una donna così che l'assicuro ai "Lloyd"
preghierina preghierina fammela trovare,
Madonnina Madonnina non mi abbandonare;
... "



wink..

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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da Armok il Lun 1 Feb - 15:59

Anche perché il concetto medesimo di dignità della vita (ma vale pure per quanto attenga genericamente a concetti quali il benessere o la giustizia sociale, tanto per dirti) dipende dalla cultura di riferimento.

Cibo e acqua puliti, assistenza medica, servizi sanitari e tutela dalla violenza sarebbero una discreta base di inizio.
Non posso sapere cosa soddisfa le particolari esigenze di ognuno ma posso sapere cosa rende infelice il 99% degli esseri umani.

Il discorso non è affatto filosofico, politico, ideologico.
A nessuno piace avere fame o sete, punto.
A nessuno piace subire violenza, punto.
A nessuno piace vivere in mezzo a sporcizia, parassiti ed infezioni, punto.

Queste sono le basi, del resto si può discutere.

-

Poi , logicamente, se uno si attiene agli insegnamenti del cristianesimo penitente alla Teresa di Calcutta, la sofferenza diventa una forma di benefica santificazione della vita e conviene coltivarla anzichè combatterla. Ma questo una persona sana di mente non lo può accettare.

Armok
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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da primaverino il Lun 1 Feb - 16:03

Armok ha scritto:
Anche perché il concetto medesimo di dignità della vita (ma vale pure per quanto attenga genericamente a concetti quali il benessere o la giustizia sociale, tanto per dirti) dipende dalla cultura di riferimento.

Cibo e acqua puliti, assistenza medica, servizi sanitari e tutela dalla violenza sarebbero una discreta base di inizio.
Non posso sapere cosa soddisfa le particolari esigenze di ognuno ma posso sapere cosa rende infelice il 99% degli esseri umani.

Il discorso non è affatto filosofico, politico, ideologico.
A nessuno piace avere fame o sete, punto.
A nessuno piace subire violenza, punto.
A nessuno piace vivere in mezzo a sporcizia, parassiti ed infezioni, punto.

Queste sono le basi, del resto si può discutere.

-

Poi , logicamente, se uno si attiene agli insegnamenti del cristianesimo penitente alla Teresa di Calcutta, la sofferenza diventa una forma di benefica santificazione della vita e conviene coltivarla anzichè combatterla. Ma questo una persona sana di mente non lo può accettare.

Si. Tutto chiaro e condivisibile, ma non ho capito come si può pensare di risolvere il tutto semplicemente non riproducendosi.

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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da holubice il Lun 1 Feb - 16:04

Armok ha scritto:... Poi , logicamente, se uno si attiene agli insegnamenti del cristianesimo penitente alla Teresa di Calcutta, la sofferenza diventa una forma di benefica santificazione della vita e conviene coltivarla anzichè combatterla. Ma questo una persona sana di mente non lo può accettare.
E te pareva che non ritornava fuori ...?!

Ma siete fissati ... mgreen



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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da holubice il Lun 1 Feb - 16:06

primaverino ha scritto:Si. Tutto chiaro e condivisibile, ma non ho capito come si può pensare di risolvere il tutto semplicemente non riproducendosi.
Io delle mie teorie circa questo continuo voler sterminare (in modo cruento o incruento) tutta l'umanità.

Ma penso di poter non essere compreso.

E le tengo per me ...

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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da Rasputin il Lun 1 Feb - 18:59

Rispondo per amor di discussione un po' perché mi paiono interessanti sia l'argomento che l'interlocutore (Ora vado a farmi lo shampoo alla lingua), sia perché svisceratolo tanto vale procedere fino ad anche disossarlo (Se non dai segno di almeno un sorriso adesso vuol dire che l'ultima volta che hai riso è stata quando papà è caduto dal sesto piano):

Armok ha scritto:Ma assolutamente no, costringere le persone a morire cagionerebbe ulteriore sofferenza. E poi, una volta che sei vivo morire non è più una soluzione nemmeno se vivi male perchè rimane la paura della morte.
Il VHEMT non ha mai sostenuto l'omicidio o il suicidio di massa, solo il non riprodursi.

Attenzione, io mi riferivo al limite della procreazione, mai confuso l'estinzione volontaria col suicidio, ci sono stato bene attento fin dall'inizio. Ma volontaria come? Al momento non mi pare possibile una tale educazione di massa, anzi ti dico di più: per questo tipo di dichiarazioni potresti in altre sedi (Anche forum, ed anche sedicenti laici) avere dei problemi.

Qui no e te lo garantisco io personalmente.

Armok ha scritto:Sul fatto che la questione della sofferenza sia soggettiva devo muovere un'obiezione: storicamente, considerando l'umanità nel suo complesso, 3 esseri umani su 4 sono morti di stenti, violenza o malattia prima di giungere all'età adulta ( tornando indietro coi secoli, probabilmente anche di più ). Questo lo trovo indicativo.

E certamente lo è, ma a mio parere è "Solo" indicativo. Mi spiego meglio, almeno ci provo, con un esempio:

http://atei.forumitalian.com/t5282p1030-e-se-le-cose-cominciassero-a-precipitare#355653

non occorre morire di stenti, basta venirci guidati lentamente, generazione dopo generazione.

Armok ha scritto:Tuttavia l'atto di mettere al mondo un'altra persona non rientra più nell'ambito delle scelte personali. Generare una persona sapendo di essere portatori di malattie gravi ed ereditarie ( o di una forte e conclamata predisposizione ad una simile malattia ), o quando la madre fa uso in maniera abituale di alcool o droghe, o in un contesto socio-economico che non garantisce la qualità della vita del nascituro: questo significa compromettere l'esistenza di un altro, non la propria.

Il punto è "dove tracciare il limite?". Utilitaristicamente parlando, si tratta di controbilanciare il desiderio dell'adulto di avere una prole con la qualità della vita della prole suddetta.

Anche qui, allo stato attuale delle cose non mi vengono in mente altri metodi che quelli coercitivi, i quali notoriamente sul medio e lungo termine non hanno mai dato risultati.

Armok ha scritto:Questo solleva il problema "chi includere nel concetto di utilitarismo?". Me lo sono chiesto anch'io, e sinceramente non mi sono dato - per ora - una risposta soddisfacente.
L'utilitarismo è una strategia per conseguire benessere e sopravvivenza, come dici tu strettamente umana.

Esatto. E di conseguenza a mio parere non la si può considerare al netto delle emozioni, le quali fanno parte sia del benessere, che della sopravvivenza (Ti ricordo, ad esempio, che si può morire di depressione) nonché dei benefici stessi. Beninteso ho ben chiaro che le emozioni umane e non non sono altro che reazioni elettrochimiche eh. Ma esistono, sono rilevabili misurabili e (Forse anche troppo spesso) determinanti.

Armok ha scritto:I diritti degli animali come si inseriscono in quest'ottica? Solo come conseguenza secondaria della sensibilità comune alla maggioranza degli esseri umani. Tendenzialmente le società prive di qualsivoglia cura nei confronti dell'animale sono più violente, meno rispettose dell'equilibrio naturale; quindi ha senso, entro una qualche misura, rendere illegale la tortura ed il maltrattamento di un animale.

Sí. Io riarticolerei cosí, in linea di massima l'esercizio della violenza - qualunque e su chiunque - è socialmente ed individualmente "Diseducativo", e quando già sussiste, frutto della diseducazione socio-culturale. Importante il grassettato: modus in rebus.

Armok ha scritto:Però in effetti hai ragione, una volta estinti gli umani il problema non sussiste più. Al massimo può essere una consolazione per le persone maggiormente empatica nei confronti del mondo animale.

Diciamo che secondo me non è del tutto impossibile raggiungere un certo tipo di equilibrio.

Armok ha scritto:E' come dire che se somministro un vaccino contro una malattia seria ma non mortale, e questo vaccino ammazza 9 persone su 10 guarendone una, questo è un successo.

Utilitaristicamente parlando è demenziale, il danno causato supera ampiamente il beneficio. Ha senso solo se si ragiona in maniera "idealistica" ( bene e male oggettivi, giustizia come legge astratta esistente in se stessa ecc. ).

Secondo me lui nemmeno se ne è reso conto, ma si tratta di una valutazione emozionale. Per quanto lecita, non lo è - o non dovrebbe esserlo - la sua applicazione.


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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da Armok il Lun 1 Feb - 20:06

Si. Tutto chiaro e condivisibile, ma non ho capito come si può pensare di risolvere il tutto semplicemente non riproducendosi.

Non risolvi il problema per chi vive ma almeno non condanni alla stessa sofferenza altre persone. Una soluzione di ripiego, se non si può fare meglio.


Io delle mie teorie circa questo continuo voler sterminare (in modo cruento o incruento) tutta l'umanità.

Eh no, non te la passo. Castrare o sterilizzare la gente sarebbe "sterminio incruento". La proposta del VHEMT é semplicemente "rinfoderiamo le minchie", almeno fino a quando  ( e se ) le cose miglioreranno.


Io delle mie teorie circa questo continuo voler sterminare (in modo cruento o incruento) tutta l'umanità.

Ma penso di poter non essere compreso.

E le tengo per me ... 


Che devo trombare di più? Si, me l'hanno detto.
Ma francamente non mi interessa. Sono per l'autosufficienza e considero l'espulsione del liquido seminale una mera funzione fisiologica del tutto analoga alla minzione o all'evacuazione, al quale dedicare lo stesso tempo e lo stesso coinvolgimento emotivo.


Ultima modifica di Armok il Lun 1 Feb - 20:42, modificato 1 volta

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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da Armok il Lun 1 Feb - 20:39

Rasputin.
Ti ringrazio per il giudizio positivo sulla conversazione.

Concordo con più o meno tutto quello che hai scritto. Non siamo macchine e la nostra felicità ( o non-infelicità, quantomeno ) dipende anche dal fattore emotivo, ragion per cui il problema "cosa ne facciamo degli animali" non può essere escluso dal discorso utilitaristico.

Concordo anche sul fatto che l'attuazione di qualsiasi forma di violenza su persone o animali sia da considerarsi diseducativa, sebbene sussista la necessità di creare delle valvole di sfogo ( nello sport sopratutto ) al fine di incanalare la naturale aggressività umana, che esiste ed esisterà sempre.

Tuttavia...

Ma volontaria come? Al momento non mi pare possibile una tale educazione di massa

Anche qui, allo stato attuale delle cose non mi vengono in mente altri metodi che quelli coercitivi, i quali notoriamente sul medio e lungo termine non hanno mai dato risultati.


... di nuovo concordo e non ti nascondo di non avere alcuna speranza di cura, o di eutanasia, per l'umanità nel suo complesso. Parlo per piacere ed interesse intellettuale, non perchè creda si possa fare qualcosa. Altrimenti non starei qui a conversare ma agirei.


Se non dai segno di almeno un sorriso adesso vuol dire che l'ultima volta che hai riso è stata quando papà è caduto dal sesto piano

Questo mi ricorda una frase del Comico, uno dei protagonisti del film / fumetto The Watchmen:

" Ascolta... quando ti rendi conto che è tutta un'immensa barzelletta l'unica cosa da fare è essere il Comico"

Il punto è che per me non è tutto una barzelletta, anzi. La questione è mortalmente seria. Io voglio vivere, e voglio vivere per sempre. Anche in un mondo privo di prospettive, affossato nelle tenebre, purchè vivo.

La vita è una condanna e il mondo è un grande braccio della morte. Spero soltanto di riuscire a commutare la pena in detenzione a tempo indefinito.
Non c'è niente di cui ridere.

Armok
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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da Rasputin il Lun 1 Feb - 21:17

Armok ha scritto:Rasputin.
Ti ringrazio per il giudizio positivo sulla conversazione.

Contraccambio, e reitero, di interlocutori come te qua (Ed anche altrove) oltre ad essere merce rara più ce n'è meglio è

Armok ha scritto:Questo mi ricorda una frase del Comico, uno dei protagonisti del film / fumetto The Watchmen:

" Ascolta... quando ti rendi conto che è tutta un'immensa barzelletta l'unica cosa da fare è essere il Comico"

Il punto è che per me non è tutto una barzelletta, anzi. La questione è mortalmente seria. Io voglio vivere, e voglio vivere per sempre. Anche in un mondo privo di prospettive, affossato nelle tenebre, purchè vivo.

La vita è una condanna e il mondo è un grande braccio della morte. Spero soltanto di riuscire a commutare la pena in detenzione a tempo indefinito.
Non c'è niente di cui ridere.

Vista cosí, nera, no. Io posso - in attesa che arrivi Minsky, col quale mi pare di aver capito siamo in sintonia - solo citare (A memoria) una frase il cui autore non ricordo: la vita non va presa troppo sul serio, in fin dei conti non ne usciremo vivi wink..

E comunque la sincerità del grassettato - che pochi hanno il coraggio di ammettere - merita un verdone ok2

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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da Minsky il Lun 1 Feb - 21:31

primaverino ha scritto:
Armok ha scritto:
Anche perché il concetto medesimo di dignità della vita (ma vale pure per quanto attenga genericamente a concetti quali il benessere o la giustizia sociale, tanto per dirti) dipende dalla cultura di riferimento.

Cibo e acqua puliti, assistenza medica, servizi sanitari e tutela dalla violenza sarebbero una discreta base di inizio.
Non posso sapere cosa soddisfa le particolari esigenze di ognuno ma posso sapere cosa rende infelice il 99% degli esseri umani.

Il discorso non è affatto filosofico, politico, ideologico.
A nessuno piace avere fame o sete, punto.
A nessuno piace subire violenza, punto.
A nessuno piace vivere in mezzo a sporcizia, parassiti ed infezioni, punto.

Queste sono le basi, del resto si può discutere.

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Poi , logicamente, se uno si attiene agli insegnamenti del cristianesimo penitente alla Teresa di Calcutta, la sofferenza diventa una forma di benefica santificazione della vita e conviene coltivarla anzichè combatterla. Ma questo una persona sana di mente non lo può accettare.

Si. Tutto chiaro e condivisibile, ma non ho capito come si può pensare di risolvere il tutto semplicemente non riproducendosi.
È semplice. Meno persone, meno problemi. Tutti i conflitti sono generati dal bisogno di conquistare qualcosa. Territorio fertile, mare pescoso, acqua, pascolo, foresta, miniere, fauna, energia, etc. etc. Se si è in pochi, ce n'è per tutti. Se si è in troppi, non ce n'è per nessuno. Sì, per nessuno, neanche per i ricchi e potenti, costretti ad una vita insulsa angosciati dalla necessità di schiavizzare il prossimo per mantenere il controllo e difendere il proprio privilegio.

https://vimeo.com/130468614

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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da Minsky il Lun 1 Feb - 21:42

Rasputin ha scritto:...

Anche qui, allo stato attuale delle cose non mi vengono in mente altri metodi che quelli coercitivi, i quali notoriamente sul medio e lungo termine non hanno mai dato risultati.
Risultati notevoli invece, direi. In Cina, grazie alle misure di contenimento della natalità, in circa 35 anni si stima che siano state evitate 400 milioni di nascite. In mancanza di queste politiche oggi la situazione sarebbe già catastrofica (lo sarà comunque tra non molti anni, perché la crescita non si è azzerata).

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Re: Donna laureata? Niente figli

Messaggio Da Minsky il Lun 1 Feb - 21:45

Rasputin ha scritto:

Vista cosí, nera, no. Io posso - in attesa che arrivi Minsky, col quale mi pare di aver capito siamo in sintonia - solo citare (A memoria) una frase il cui autore non ricordo: la vita non va presa troppo sul serio, in fin dei conti non ne usciremo vivi wink..

E comunque la sincerità del grassettato - che pochi hanno il coraggio di ammettere - merita un verdone ok2
Robert Oppenheimer. ok

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