Nessuno al mondo crede in dio

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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Nadine il Mar 19 Apr - 20:33

Rasputin a me non interessa fare brutte figure... fin dove sono in grado di arrivare arrivo, conosco i miei limiti e non li nascondo, ma ti pare...

Nadine
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Cyrano il Mar 19 Apr - 20:45

Nadine ha scritto:Rasputin a me non interessa fare brutte figure... fin dove sono in grado di arrivare arrivo, conosco i miei limiti e non li nascondo, ma ti pare...
Mi sembra che Nadine stia cercando di discutere in maniera argomentata e seria

Magari all'inizio c'é stata frizione anche perché un po' di sarcasmo sinceramente ce l'ho messo, ergo capisco la reazione

Poi ognuno resti della sua opinione, almeno per me é stata l'occasione di far un po' di esercizio argomentativo

E nonostante tutto, non é per questo che si crede (come Nadine) o non si crede (come me): non si crede in dio a causa di cristo, si crede in cristo perché si é già disposti a credere in un dio
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Minsky il Mar 19 Apr - 20:55

Cyrano ha scritto:...

E nonostante tutto, non é per questo che si crede (come Nadine) o non si crede (come me): non si crede in dio a causa di cristo, si crede in cristo perché si é già disposti a credere in un dio
Interessante osservazione. Mi farebbe molto piacere una tua opinione su questa mia riflessione:
http://atei.forumitalian.com/t5002-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#212574

Sono ragionevolmente sicuro che coglierai il punto dell'argomentazione, volutamente un po' iperbolica.

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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Rasputin il Mar 19 Apr - 21:02

OK mi manterrò al margine.

Vorrei solo ricordare che ho postato dei link su argomenti ed interventi interessanti e ben documentati, qui

http://atei.forumitalian.com/t6890p100-nessuno-al-mondo-crede-in-dio#361652

e che in questo forum il copincolla non è vietato wink..


Ultima modifica di Rasputin il Mar 19 Apr - 21:04, modificato 2 volte

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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Nadine il Mar 19 Apr - 21:02

@Cyrano: Posso chiederti com'è andata? Cosa ad un certo punto ti ha persuaso a credere che Dio non esiste?

Nadine
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Cyrano il Mar 19 Apr - 21:07

Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:...

E nonostante tutto, non é per questo che si crede (come Nadine) o non si crede (come me): non si crede in dio a causa di cristo, si crede in cristo perché si é già disposti a credere in un dio
Interessante osservazione. Mi farebbe molto piacere una tua opinione su questa mia riflessione:
http://atei.forumitalian.com/t5002-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#212574

Sono ragionevolmente sicuro che coglierai il punto dell'argomentazione, volutamente un po' iperbolica.
Ho letto e sono sostanzialmente d'accordo

In linea di massima, chi accetta come strumento gnoseologico la fede, é esposto ad usare tale strumento non solo riguardo al dio in cui in quel momento crede, ma in buona sostanza é prono al rischio di credere all'incredibile perché il suo cervello funziona così

Ovviamente ci sono "gradazioni" nel rapporto tra "pensiero magico" (sì, una credenza basata sulla fede é pensiero magico) e pensiero logico: ci sono persone con un rapporto 1 fede/99 ragione, e viceversa persone 99 fede/1 ragione

Del resto, di solito sono statisticamente più superstiziosi, scaramantici, esoterici, miracolistici, etcetera i credenti che non gli atei
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Cyrano il Mar 19 Apr - 21:09

Nadine ha scritto:@Cyrano: Posso chiederti com'è andata? Cosa ad un certo punto ti ha persuaso a credere che Dio non esiste?
Certo carissima, sostanzialmente la teodicea: il male sofferto dall'innocente non riesco a giustificarmelo (se vuoi ne parliamo in un 3D a parte)

Da li ho intrapreso un percorso di riflessione dove "ho messo tra parentesi" tutto quello che mi era stato insegnato ed avevo inconsciamente introiettato, ed ho rianalizzato ogni elemento, ogni proposizione, ogni concetto alla luce della ragione, dell'esperienza, della storia e della logica
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Cyrano il Mar 19 Apr - 21:14

Rasputin ha scritto:OK mi manterrò al margine.

Vorrei solo ricordare che ho postato dei link su argomenti ed interventi interessanti e ben documentati, qui

http://atei.forumitalian.com/t6890p100-nessuno-al-mondo-crede-in-dio#361652

e che in questo forum il copincolla non è vietato wink..
Devo dire che mi stupisce la differenza tra la maniera che c'é in questo forum di trattare chi crede, e la maniera che c'é sui forum cattolici di trattare non dico chi non crede, ma chi "crede in maniera diversa da loro"

Complimenti a forumisti e moderatori...e comunque un po' di sfottò non ha mai fatto male a nessuno, poi un cristiano dovrebbe essere felice di soffrire a causa della fede, no? wink..
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Rasputin il Mar 19 Apr - 21:22

Cyrano ha scritto:[...]
In linea di massima, chi accetta come strumento gnoseologico la fede, é esposto ad usare tale strumento non solo riguardo al dio in cui in quel momento crede, ma in buona sostanza é prono al rischio di credere all'incredibile perché il suo cervello funziona così[...]

Al momento non lo trovo, ma puoi farti indicare da Minsky dove sta la sua dimostrazione secondo la quale chi crede se dovesse essere coerente (Un minimo) dovrebbe credere a qualsiasi cosa wink..

Cyrano ha scritto:
Devo dire che mi stupisce la differenza tra la maniera che c'é in questo forum di trattare chi crede, e la maniera che c'é sui forum cattolici di trattare non dico chi non crede, ma chi "crede in maniera diversa da loro"

Complimenti a forumisti e moderatori...e comunque un po' di sfottò non ha mai fatto male a nessuno, poi un cristiano dovrebbe essere felice di soffrire a causa della fede, no? wink..

Non so se c'é molto da complimentarsi, se si considera che le religioni consistono - ovviamente oltre ad altre cose - di intolleranza.

Toglile, ed avrai tolto una buona fetta di intolleranza, violenza, discriminazione e chi più ne ha più ne metta.

Con questo non dico che l'umanità sarebbe poi fatta di angioletti eh, occhio.

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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Cyrano il Mar 19 Apr - 21:31

Comunque per tornare all'inizio: se ogni credente avesse la lucidità mentale (e molti possono averla, perché non sono degli stupidi) di ammettere che la fede in dio é la fede in un'idea e non in una realtà passibile di essere esperita, si farebbe già un passo avanti

Da questa iniziale ammissione potrebbe (dico potrebbe) conseguire un percorso di rianalisi lucida dell'idea stessa, ormai spogliata da una veste di "realtà concreta" che non gli compete

E poi, uno può continuare a credere, ma sapendo che quello in cui crede é dentro la sua testa, e non nell'alto dei cieli...
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Cyrano il Mar 19 Apr - 21:35

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:[...]
In linea di massima, chi accetta come strumento gnoseologico la fede, é esposto ad usare tale strumento non solo riguardo al dio in cui in quel momento crede, ma in buona sostanza é prono al rischio di credere all'incredibile perché il suo cervello funziona così[...]

Al momento non lo trovo, ma puoi farti indicare da Minsky dove sta la sua dimostrazione secondo la quale chi crede se dovesse essere coerente (Un minimo) dovrebbe credere a qualsiasi cosa  wink..

Cyrano ha scritto:
Devo dire che mi stupisce la differenza tra la maniera che c'é in questo forum di trattare chi crede, e la maniera che c'é sui forum cattolici di trattare non dico chi non crede, ma chi "crede in maniera diversa da loro"

Complimenti a forumisti e moderatori...e comunque un po' di sfottò non ha mai fatto male a nessuno, poi un cristiano dovrebbe essere felice di soffrire a causa della fede, no? wink..

Non so se c'é molto da complimentarsi, se si considera che le religioni consistono - ovviamente oltre ad altre cose - di intolleranza.

Toglile, ed avrai tolto una buona fetta di intolleranza, violenza, discriminazione e chi più ne ha più ne metta.

Con questo non dico che l'umanità sarebbe poi fatta di angioletti eh, occhio.
Sagge parole le tue, e molto pragmatiche

Contra facta nihil valent argumenta...noi parliamo, argomentiamo, e loro bruciano sul rogo (virtuale, o reale) chi non la pensa come loro

E quando sei bruciato, esploso in un attentato islamico, etcetera, i tuoi argomenti te li metti ove il sole non batte
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Messaggio Da Rasputin il Mar 19 Apr - 21:36

Cyrano ha scritto:Comunque per tornare all'inizio: se ogni credente avesse la lucidità mentale (e molti possono averla, perché non sono degli stupidi) di ammettere che la fede in dio é la fede in un'idea e non in una realtà passibile di essere esperita, si farebbe già un passo avanti[...]

Il problema - forse uno solo dei vari - è, come ebbe a dire/scrivere uno stimatissimo utente ormai da tempo, ahimè, non più attivo, è che al credente in realtà non interessa se oggettivamente esista o meno la divinità di sua (Apparente) scelta.

Tutto quello che vuole è STRAFARSI della sua relidroga

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Messaggio Da Cyrano il Mar 19 Apr - 21:40

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:Comunque per tornare all'inizio: se ogni credente avesse la lucidità mentale (e molti possono averla, perché non sono degli stupidi) di ammettere che la fede in dio é la fede in un'idea e non in una realtà passibile di essere esperita, si farebbe già un passo avanti[...]

Il problema - forse uno solo dei vari - è, come ebbe a dire/scrivere uno stimatissimo utente ormai da tempo, ahimè, non più attivo, è che al credente in realtà non interessa se oggettivamente esista o meno la divinità di sua (Apparente) scelta.

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Hai mai pensato che, ammettendo che vi sia abbondanza di vita intelligente nel cosmo, l'essere umano sia uno dei vicoli ciechi dell'evoluzione su scala galattica?
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Messaggio Da Rasputin il Mar 19 Apr - 21:48

Cyrano ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:Comunque per tornare all'inizio: se ogni credente avesse la lucidità mentale (e molti possono averla, perché non sono degli stupidi) di ammettere che la fede in dio é la fede in un'idea e non in una realtà passibile di essere esperita, si farebbe già un passo avanti[...]

Il problema - forse uno solo dei vari - è, come ebbe a dire/scrivere uno stimatissimo utente ormai da tempo, ahimè, non più attivo, è che al credente in realtà non interessa se oggettivamente esista o meno la divinità di sua (Apparente) scelta.

Tutto quello che vuole è STRAFARSI della sua relidroga
Hai mai pensato che, ammettendo che vi sia abbondanza di vita intelligente nel cosmo, l'essere umano sia uno dei vicoli ciechi dell'evoluzione su scala galattica?

No. Ma mi è chiaro che il pianeta di noi se ne strafotte, e ci sopravviverà di parecchio. Siamo solo un'insignificante caccola su un microscopico frammento alla periferia/zona depressa dell'universo.

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Messaggio Da Cyrano il Mar 19 Apr - 21:53

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:Comunque per tornare all'inizio: se ogni credente avesse la lucidità mentale (e molti possono averla, perché non sono degli stupidi) di ammettere che la fede in dio é la fede in un'idea e non in una realtà passibile di essere esperita, si farebbe già un passo avanti[...]

Il problema - forse uno solo dei vari - è, come ebbe a dire/scrivere uno stimatissimo utente ormai da tempo, ahimè, non più attivo, è che al credente in realtà non interessa se oggettivamente esista o meno la divinità di sua (Apparente) scelta.

Tutto quello che vuole è STRAFARSI della sua relidroga
Hai mai pensato che, ammettendo che vi sia abbondanza di vita intelligente nel cosmo, l'essere umano sia uno dei vicoli ciechi dell'evoluzione su scala galattica?

No. Ma mi è chiaro che il pianeta di noi se ne strafotte, e ci sopravviverà di parecchio. Siamo solo un'insignificante caccola su un microscopico frammento alla periferia/zona depressa dell'universo.
Io ultimamente sono pessimista, forse ci riusciamo a mandare il pianeta a ramengo (che comunque non é importante, visto come é grande l'universo)
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Messaggio Da Rasputin il Mar 19 Apr - 21:57

Io spero solo che i miei figli crepino felici senza averne fatti di ulteriori, cosí tanto per sicurezza.

Mica perché temo la fine del mondo entro 2 generazioni eh, ma perché dato come vanno le cose mi sa che si va a stare sempre peggio, a meno che non succeda presto un casino grosso.

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Messaggio Da Rasputin il Mar 19 Apr - 22:14

Nadine ha scritto:Ora i problemi sono tre:



-Quando fu scritto il vangelo secondo Giovanni, e da chi?

-Vi furono interpolazioni posteriori?

-Perché il vangelo secondo Giovanni dice cose estremamente diverse dai sinottici?

Cosa vuoi dire? Quanto posteriori e fatte da chi?
Non che non vi siano punti in comune con gli altri vangeli... comunque cosa cerchi di dire?

Guarda che di problemi non ce n'è neanche uno wink..

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Messaggio Da Minsky il Mer 20 Apr - 5:11

Rasputin ha scritto:
Al momento non lo trovo, ma puoi farti indicare da Minsky dove sta la sua dimostrazione secondo la quale chi crede se dovesse essere coerente (Un minimo) dovrebbe credere a qualsiasi cosa  wink..
Fatto.

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Messaggio Da Minsky il Mer 20 Apr - 5:14

Cyrano ha scritto:
Hai mai pensato che, ammettendo che vi sia abbondanza di vita intelligente nel cosmo, l'essere umano sia uno dei vicoli ciechi dell'evoluzione su scala galattica?
È molto probabile che sia così.

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Messaggio Da Minsky il Mer 20 Apr - 5:15

Cyrano ha scritto:
Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:...

E nonostante tutto, non é per questo che si crede (come Nadine) o non si crede (come me): non si crede in dio a causa di cristo, si crede in cristo perché si é già disposti a credere in un dio
Interessante osservazione. Mi farebbe molto piacere una tua opinione su questa mia riflessione:
http://atei.forumitalian.com/t5002-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#212574

Sono ragionevolmente sicuro che coglierai il punto dell'argomentazione, volutamente un po' iperbolica.
Ho letto e sono sostanzialmente d'accordo

In linea di massima, chi accetta come strumento gnoseologico la fede, é esposto ad usare tale strumento non solo riguardo al dio in cui in quel momento crede, ma in buona sostanza é prono al rischio di credere all'incredibile perché il suo cervello funziona così

Ovviamente ci sono "gradazioni" nel rapporto tra "pensiero magico" (sì, una credenza basata sulla fede é pensiero magico) e pensiero logico: ci sono persone con un rapporto 1 fede/99 ragione, e viceversa persone 99 fede/1 ragione

Del resto, di solito sono statisticamente più superstiziosi, scaramantici, esoterici, miracolistici, etcetera i credenti che non gli atei
ok

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Messaggio Da holubice il Mer 20 Apr - 21:26

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:[...]
A me sembra una cosa tanto banale e risaputa che trasecolo nel vedere che un credente non conosca l'argomento
Saremo in fase di trasecolarizzazione  mgreen
Secondo me di credenti - veri - hai poca esperienza.
Come vedi non è una favola ma un fatto che la fede si basa (Tra altre cose) sull'ignoranza.
E' in effetti come tu dici.

Anzi, deve essere come tu dici.

"In quel tempo Gesù disse: «Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli. Sì, o Padre, perché così è piaciuto a te." (Matteo 11, 25-26)

Leggo i contributi di Cyrano, la sua padronanza dei testi, degli annessi e connessi, e mi viene in mente la frase del mio vecchio insegnante di religione che diceva: la cosa buffa è che puoi essere il più grande teologo di questo mondo, senza riuscire a sapere chi è Dio.

Il Signore fa scendere una 'cataratta' selettiva: certe cose le fa entrare in testa solo a chi vuole lui. Qui, per l'esattezza, sta l'inghippo:

"Nessuno può venire a me, se non lo attira il Padre che mi ha mandato"

E poi ho capito anche un'altra cosa: questo testo, chiamato Bibbia, ha anche un che di magico e dotato di 'vita propria': quando vado in 'rapimento mistico', riesco ad intendere profondamente, chiaramente, anche quei passaggi incomprensibili dei profeti minori. E' una cosa che non potrei riuscire a descriverla, ma ho la netta sensazione che in me agisca quel famoso 'suggeritore' (e consolatore) che qualcuno promise prima di essere appeso ad una croce.

Gente, ve lo confesso, penso proprio di aver avuto un culo immenso ad essermi capitato quello che mi è capitato.  

A cui corrisponde anche una responsabilità enorme.

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Messaggio Da holubice il Mer 20 Apr - 21:39

Minsky ha scritto:
Nadine ha scritto:Confermo Cyrano quelle che hai scritto sono tutte panzane. Il fatto che tu sia un ex frate rende quello che fai odioso, mal sopporto la tua malizia.
Non ti preoccupare ho in mente delle soluzioni per Cyrano. Imparerà che ad un ex frate non è consentito essere malizioso.

"Optima corrupta pessima"

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Messaggio Da Cyrano il Mer 20 Apr - 21:42

holubice ha scritto:
Minsky ha scritto:
Nadine ha scritto:Confermo Cyrano quelle che hai scritto sono tutte panzane. Il fatto che tu sia un ex frate rende quello che fai odioso, mal sopporto la tua malizia.
Non ti preoccupare ho in mente delle soluzioni per Cyrano. Imparerà che ad un ex frate non è consentito essere malizioso.

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Messaggio Da Paolo il Gio 21 Apr - 16:41

holubice ha scritto:

Il Signore fa scendere una 'cataratta' selettiva: certe cose le fa entrare in testa solo a chi vuole lui. Qui, per l'esattezza, sta l'inghippo:

"Nessuno può venire a me, se non lo attira il Padre che mi ha mandato"


Perfetto Holub! Allora che cazzo ti sforzi a fare questo o quello per compiacere al tuo dio? Tanto fa quello che vuole lui! Per la verità è dio e non vedo come potrebbe essere in modo diverso.  E poi se io non sono "attratto" (che culo che ho!! ho schivato una bella poccia  mgreen ) dal tuo dio che cosa ci posso fare ? Niente tanto non dipende da me ! E' lui che decide tutto anche per me. Vero o no Holub?
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Nadine il Gio 21 Apr - 16:49

Dunque mi ero persa il tuo post di risposta sul vangelo di Giovanni, Cyrano... solo un attimo...

Scrivi: "Dunque il vangelo di Giovanni non é altro che un documento teologico redatto in più momenti ed in diverse versioni, e consolidato verso la fine del primo secolo DC, in funzione di "arma finale" contro le chiese giudaico cristiane e come grimaldello per penetrare gli ambienti ellenistico romani...per forza che deve dire a chiare lettere che Cristo é dio!".

1) "Dunque il vangelo di Giovanni non é altro che un documento teologico redatto in più momenti ed in diverse versioni, e consolidato verso la fine del primo secolo DC... "

La Chiesa non sostiene nulla di diverso, banalmente... questo è quanto scritto su Cathopedia ad esempio:

"Nella versione pervenutaci è scritto in greco. Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi il testo ha avuto molteplici redazioni, l'ultima delle quali databile attorno al 100. La tradizione cristiana lo attribuisce a Giovanni, il "discepolo che Gesù amava". L'esegesi moderna preferisce tuttavia parlare di una redazione da parte di una "scuola giovannea" che faceva riferimento all'insegnamento dell'apostolo, operante a Efeso."

Questa la posizione della Chiesa sugli autori materiali dei Vangeli e la storicità degli stessi:

DEI VERBUM

(costituzione dogmatica promulgata da Papa Paolo VI il 18 novembre 1965)

LA TRASMISSIONE DELLA DIVINA RIVELAZIONE

Gli apostoli e i loro successori, missionari del Vangelo

7. Dio, con somma benignità, dispose che quanto egli aveva rivelato per la salvezza di tutte le genti, rimanesse per sempre integro e venisse trasmesso a tutte le generazioni. Perciò Cristo Signore, nel quale trova compimento tutta intera la Rivelazione di Dio altissimo, ordinò agli apostoli che l'Evangelo, prima promesso per mezzo dei profeti e da lui adempiuto e promulgato di persona venisse da loro predicato a tutti come la fonte di ogni verità salutare e di ogni regola morale (8), comunicando così ad essi i doni divini. Ciò venne fedelmente eseguito, tanto dagli apostoli, i quali nella predicazione orale, con gli esempi e le istituzioni trasmisero sia ciò che avevano ricevuto dalla bocca del Cristo vivendo con lui e guardandolo agire, sia ciò che avevano imparato dai suggerimenti dello spirito Santo, quanto da quegli apostoli e da uomini a loro cerchia, i quali, per ispirazione dello Spirito Santo, misero per scritto il messaggio della salvezza (9).
 
(...)

Origine apostolica dei Vangeli

18. A nessuno sfugge che tra tutte le Scritture, anche quelle del Nuovo Testamento, i Vangeli possiedono una superiorità meritata, in quanto costituiscono la principale testimonianza relativa alla vita e alla dottrina del Verbo incarnato, nostro Salvatore. La Chiesa ha sempre e in ogni luogo ritenuto e ritiene che i quattro Vangeli sono di origine apostolica. Infatti, ciò che gli apostoli per mandato di Cristo predicarono, in seguito, per ispirazione dello Spirito Santo, fu dagli stessi e da uomini della loro cerchia tramandato in scritti che sono il fondamento della fede, cioè l'Evangelo quadriforme secondo Matteo, Marco, Luca e Giovanni (31).

Carattere storico dei Vangeli

19. La santa madre Chiesa ha ritenuto e ritiene con fermezza e con la più grande costanza che i quattro suindicati Vangeli, di cui afferma senza esitazione la storicità, trasmettono fedelmente quanto Gesù Figlio di Dio, durante la sua vita tra gli uomini, effettivamente operò e insegnò per la loro eterna salvezza, fino al giorno in cui fu assunto in cielo (cfr At 1,1-2). Gli apostoli poi, dopo l'Ascensione del Signore, trasmisero ai loro ascoltatori ciò che egli aveva detto e fatto, con quella più completa intelligenza delle cose, di cui essi, ammaestrati dagli eventi gloriosi di Cristo e illuminati dallo Spirito di verità (32), godevano (33). E gli autori sacri scrissero i quattro Vangeli, scegliendo alcune cose tra le molte che erano tramandate a voce o già per iscritto, redigendo un riassunto di altre, o spiegandole con riguardo alla situazione delle Chiese, conservando infine il carattere di predicazione, sempre però in modo tale da riferire su Gesù cose vere e sincere (34). Essi infatti, attingendo sia ai propri ricordi sia alla testimonianza di coloro i quali « fin dal principio furono testimoni oculari e ministri della parola », scrissero con l'intenzione di farci conoscere la « verità » (cfr. Lc 1,2-4) degli insegnamenti che abbiamo ricevuto.

(Fonte: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_it.html)



Continua... (non ho finito)


Ultima modifica di Nadine il Gio 21 Apr - 17:22, modificato 1 volta

Nadine
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