Nessuno al mondo crede in dio

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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Nadine il Dom 17 Apr - 17:38

Cyrano ha scritto:
Zeno ha scritto:quando si tratta di concetti astratti è chiaro che non c'è un punto di riferimento oggettivo

è anche vero che se la maggior parte dei fedeli abbraccia la fede nel dio che gli è stato instillato, ciascuno se lo raffigurerà in base alle proprie particolarità individuali

purtroppo nemmeno con i dati oggettivi non si può essere sicuri in tutto e per tutto, in tal senso do ragione a Schopenhauer

Concetti condivisibili, ma il mio punto è un altro: se io rifletto per esempio sulla musica dei Beatles, rifletto su qualcosa di cui si può aver esperienza, anche se indiretta

Se rifletto su dio, in realtà non sto riflettendo su dio, in quanto nessuno ne ha mai avuto esperienza diretta e tangibile: sto riflettendo su un idea che esiste, dal mio punto di vista, solo dentro la mia testa

È il primo passo, ma va fatto: riconoscere che l'uomo mai ha riflettuto, e mai rifletterà, su dio, ma solo e sempre su un idea di dio che esiste solo nella sua testa

PS: lo scetticismo non è non credere a nulla, ma credere ad una cosa per volta, solo quando è eblvidente alla ragione ed all'esperienza, ed essere sempre pronti ad abbandonare una teoria quando nuove esperienze empiriche e logiche ka falsifichino
Falso e i testimoni sono degni della fiducia di miliardi di persone evidentemente.

Nadine
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Paolo il Dom 17 Apr - 17:39

Nadine ha scritto:
Rasputin ha scritto:Comunque Cyrano io in un determinato senso condivido il titolo del post, perché effettivamente credere davvero in un dio onnipotente che ti ama e ti protegge dovrebbe obbligare ad essere anche coerenti.

Ad esempio, quando ci si ammala pregare anziché andare dal medico, ed attraversare la strada senza guardare a destra e a sinistra.

Prima o poi smetterai di ripetere questa sciocchezza? Quello che descrivi non può essere l'atteggiamento di chi crede in Dio... il fideismo è rigettato dalla Chiesa Cattolica

Ma mi spieghi perchè quando si verifica un fatto positivo (esempio guarigione) è grazie a dio mentre le disgrazie sono  per colpa dell'uomo o al massimo per casualità?

Paolo
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Nadine il Dom 17 Apr - 17:39

Rasputin ha scritto:
Nadine ha scritto:
Rasputin ha scritto:Comunque Cyrano io in un determinato senso condivido il titolo del post, perché effettivamente credere davvero in un dio onnipotente che ti ama e ti protegge dovrebbe obbligare ad essere anche coerenti.

Ad esempio, quando ci si ammala pregare anziché andare dal medico, ed attraversare la strada senza guardare a destra e a sinistra.

Prima o poi smetterai di ripetere questa sciocchezza? Quello che descrivi non può essere l'atteggiamento di chi crede in Dio... il fideismo è rigettato dalla Chiesa Cattolica

Questo è il massimo, credevo che i credenti (FEdeli) non potessero più stupirmi ma come al solito mi sbagliavo hysterical

Ma lo sai da dove deriva il termine fideismo??? hysterical hysterical
Sono sicura che stai per spiegarmelo...

Nadine
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Nadine il Dom 17 Apr - 17:44

Paolo ha scritto:
Nadine ha scritto:
Rasputin ha scritto:Comunque Cyrano io in un determinato senso condivido il titolo del post, perché effettivamente credere davvero in un dio onnipotente che ti ama e ti protegge dovrebbe obbligare ad essere anche coerenti.

Ad esempio, quando ci si ammala pregare anziché andare dal medico, ed attraversare la strada senza guardare a destra e a sinistra.

Prima o poi smetterai di ripetere questa sciocchezza? Quello che descrivi non può essere l'atteggiamento di chi crede in Dio... il fideismo è rigettato dalla Chiesa Cattolica

Ma mi spieghi perchè quando si verifica un fatto positivo (esempio guarigione) è grazie a dio mentre le disgrazie sono  per colpa dell'uomo o al massimo per casualità?

Paolo questa domanda come tutte le altre è viziata dal pregiudizio... come cavolo faccio a rispondere ad una domanda simile??? È l'idea che avete del cristiano che è totalmente sbagliata, ecco perché mi hai fatto questa domanda...

Nadine
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Rasputin il Dom 17 Apr - 17:51

Nadine ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Nadine ha scritto:
Rasputin ha scritto:Comunque Cyrano io in un determinato senso condivido il titolo del post, perché effettivamente credere davvero in un dio onnipotente che ti ama e ti protegge dovrebbe obbligare ad essere anche coerenti.

Ad esempio, quando ci si ammala pregare anziché andare dal medico, ed attraversare la strada senza guardare a destra e a sinistra.

Prima o poi smetterai di ripetere questa sciocchezza? Quello che descrivi non può essere l'atteggiamento di chi crede in Dio... il fideismo è rigettato dalla Chiesa Cattolica

Questo è il massimo, credevo che i credenti (FEdeli) non potessero più stupirmi ma come al solito mi sbagliavo hysterical

Ma lo sai da dove deriva il termine fideismo??? hysterical hysterical
Sono sicura che stai per spiegarmelo...

Beh se proprio è necessario...viene da Fede, che è quella che la chiesa cattolica (Ed anche le altre, se è per quello) non solo non rigettano, ma difendono e propagano a camionate di merda

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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Cyrano il Dom 17 Apr - 18:03

Nadine ha scritto:
Cyrano ha scritto:
Zeno ha scritto:quando si tratta di concetti astratti è chiaro che non c'è un punto di riferimento oggettivo

è anche vero che se la maggior parte dei fedeli abbraccia la fede nel dio che gli è stato instillato, ciascuno se lo raffigurerà in base alle proprie particolarità individuali

purtroppo nemmeno con i dati oggettivi non si può essere sicuri in tutto e per tutto, in tal senso do ragione a Schopenhauer

Concetti condivisibili, ma il mio punto è un altro: se io rifletto per esempio sulla musica dei Beatles, rifletto su qualcosa di cui si può aver esperienza, anche se indiretta

Se rifletto su dio, in realtà non sto riflettendo su dio, in quanto nessuno ne ha mai avuto esperienza diretta e tangibile: sto riflettendo su un idea che esiste, dal mio punto di vista, solo dentro la mia testa

È il primo passo, ma va fatto: riconoscere che l'uomo mai ha riflettuto, e mai rifletterà, su dio, ma solo e sempre su un idea di dio che esiste solo nella sua testa

PS: lo scetticismo non è non credere a nulla, ma credere ad una cosa per volta, solo quando è eblvidente alla ragione ed all'esperienza, ed essere sempre pronti ad abbandonare una teoria quando nuove esperienze empiriche e logiche ka falsifichino
Falso e i testimoni sono degni della fiducia di miliardi di persone evidentemente.
Alcuni libri, di incerta produzione databile tra il primo ed il secondo secolo DC, asseriscono l'esistenza di un tale Gesù Cristo.

In questi libri, ripeto molto probabilmente scritti NON da testimoni oculari, non c'é quasi alcun asserzione che definisca Cristo come dio (ma solamente come "figlio di dio"), ma questa é un'altra interessante discussione

Ergo, nessuno ha mai visto dio, forse, e ripeto forse, qualcuno ha visto un tal Gesù Cristo che, ad uno studio approfondito dei vangeli, non ha mai voluto definirsi dio

Se tanto mi da tanto, dunque, dio non lo ha mai visto nessuno


Ultima modifica di Cyrano il Dom 17 Apr - 18:05, modificato 1 volta

Cyrano
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Paolo il Dom 17 Apr - 18:05

Nadine a me non sembra una domanda così complessa. Perchè il dio cristiano non dovrebbe essere responsabile delle disgrazie che colpiscono gli innocenti, mentre è colui che interviene con i miracoli a guarire qua e la senza alcuna logica delle persone in modo del tutto casuale? Che pregiudizio avrei nei confronti di questo?

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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Paolo il Dom 17 Apr - 18:17

Cyrano ha scritto:

In questi libri, ripeto molto probabilmente scritti NON da testimoni oculari, non c'é quasi alcun asserzione che definisca Cristo come dio (ma solamente come "figlio di dio"), ma questa é un'altra interessante discussione

Ergo, nessuno ha mai visto dio, forse, e ripeto forse, qualcuno ha visto un tal Gesù Cristo che, ad uno studio approfondito dei vangeli, non ha mai voluto definirsi dio

Se tanto mi da tanto, dunque, dio non lo ha mai visto nessuno

Siamo alle solite!! Anche qui una la solita umanizzazione della visione della realtà divina! Ma che cosa vuol dire "figlio di dio"??? La capacità riproduttiva è una funzione del tutto umana e che comporta la trasmissione di geni con tutto che cio comporta. Ma che senso ha parlare di riproduzione o filiazione di un essere sovrannaturale onnipresente, onnipotente .....thinkthank thinkthank  una cazzata col botto !!!!!!! doh doh

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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Minsky il Dom 17 Apr - 19:02

Cyrano ha scritto:

Se tanto mi da tanto, dunque, dio non lo ha mai visto nessuno
«Tu non puoi vedere il mio volto, perché l'uomo non può vedermi e vivere.» (Esodo 33,20). ok

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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Paolo il Dom 17 Apr - 19:09

Nell'ipotesi che Cristo sia figlio di dio e che la sindone sia vera possiamo isolare dal sangue il dna di dio  wink.. per poi clonarlo  ahahahahahah

Altro che Jurassi Park

Paolo
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Minsky il Dom 17 Apr - 20:08


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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Nadine il Dom 17 Apr - 22:51

Cyrano ha scritto:
Alcuni libri, di incerta produzione databile tra il primo ed il secondo secolo DC, asseriscono l'esistenza di un tale Gesù Cristo.

In questi libri, ripeto molto probabilmente scritti NON da testimoni oculari, non c'é quasi alcun asserzione che definisca Cristo come dio (ma solamente come "figlio di dio"), ma questa é un'altra interessante discussione

Ergo, nessuno ha mai visto dio, forse, e ripeto forse, qualcuno ha visto un tal Gesù Cristo che, ad uno studio approfondito dei vangeli, non ha mai voluto definirsi dio

Se tanto mi da tanto, dunque, dio non lo ha mai visto nessuno

Falso. Se la Bibbia non attestasse la divinità di Gesù saremmo qui a parlarne?

Tommaso riconoscendo Gesù dopo la Resurrezione non disse: “Mio Signore e mio Dio” ? O ancora quando Filippo chiese a Gesù di mostrargli il Padre, Lui risponde: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre. Come puoi tu dire: «Mostraci il Padre»? (Giovanni 14,8-9).

Nei vangeli vengono attribuite a Gesù le stesse azioni compiute da Dio: resuscitare i morti, perdonare i peccati... ad esempio:

" Come il Padre risuscita i morti e rende loro la vita, così pure il figlio dà la vita a quelli che vuole" (Giov. 5,21).

" Donna, ti sono perdonati i peccati". Gli astanti sbalorditi mormorano dentro di sé: "Chi é Costui che perdona anche i peccati?" (Luca 7,36)

In Apocalisse a Gesù sono attribuiti gli stessi titoli che nel Vecchio Testamento sono riferiti a Dio:
 
"E mi disse ancora: «E' fatto! Io sono l'Alfa e l'Omega, il principio e la fine; a chi ha sete io darò in dono della fonte dell'acqua della vita." (Apocalisse 21)

Apocalisse 1, 8-17

Apocalisse 19-22

Spero sia sufficiente...  altrimenti continuo, ce ne sono molti altri.

Nadine
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Paolo il Lun 18 Apr - 2:17

Nadine ha scritto:

Nei vangeli vengono attribuite a Gesù le stesse azioni compiute da Dio: resuscitare i morti, perdonare i peccati... ad esempio:


Beh resuscitare i morti no, ma a perdonare i peccati sono capace anche io!! wink.. wink..

Paolo
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Minsky il Lun 18 Apr - 6:46

Paolo ha scritto:
Nadine ha scritto:

Nei vangeli vengono attribuite a Gesù le stesse azioni compiute da Dio: resuscitare i morti, perdonare i peccati... ad esempio:


Beh resuscitare i morti no, ma a perdonare i peccati sono capace anche io!! wink.. wink..

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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Cyrano il Lun 18 Apr - 7:43

Se non c'é un post apposito, potrei aprirlo: in effetti molti studiosi ed esegeti danno per pacifico che i quattro vangeli non affermino (se non in un paio di proposizioni peraltro dubbie e probabilmente interpolate successivamente) che gesu sia dio, ma solo che sia "figlio di dio/figlio del padre" (come tutti gli uomini del resto secondo la visione biblica) o ancora "figlio dell'uomo"

La questione non é di lana caprina, in quanto se fosse vero che il testo su cui si basa la chiesa cattolica non affermasse che cristo che é dio, tutto il castello di carte verrebbe a cadere

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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Hara2 il Lun 18 Apr - 8:01


La divinità del cristogesú non è affermato proprio in nessun passo dei vangeli anzi se ne desume il contrario
Ma ciò non fa cadere nessun castello di carte: la chiesa si rifà sempre al proprio fidei depositum

Hara2
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Minsky il Lun 18 Apr - 8:46

Hara2 ha scritto:
La divinità del cristogesú non è affermato proprio in nessun passo dei vangeli anzi se ne desume il contrario
Ma ciò non fa cadere nessun castello di carte: la chiesa si rifà sempre al proprio fidei depositum se ne sbatte.
Fixed. ok

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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Nadine il Lun 18 Apr - 9:01

Apocalisse 1, 17 (in questo passo parla Gesù)
 
"Appena lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto. Ma egli, posando su di me la destra, mi disse: Non temere! Io sono il Primo e l’Ultimo e il Vivente. Io ero morto, ma ora vivo per sempre e ho potere sopra la morte e sopra gli inferi."

Vedi anche Apocalisse 21, 6

Vecchio Testamento


“Così dice Jahve degli eserciti: lo sono il Primo e l'Ultimo” (Isaia 44, 6).

“Ascoltatemi, Giacobbe, Israele che ho amato: Sono io, io solo il Primo e anche l'Ultimo” (Isaia 48, 12).

"Nel frattempo si sollevò una gran tempesta di vento (...) Egli se ne stava a poppa, sul cuscino, e dormiva. Allora lo svegliarono e gli dissero: "Maestro, non t'importa che moriamo?" Destatosi, sgridò il vento e disse al mare: "Taci, calmati!". Il vento cessò e vi fu una grande bonaccia (...). E furono presi da timore e dicevano l'un l'altro: "Chi è dunque costui, al quale anche il vento e il mare ubbidiscono?"” (Marco 4,37-41).

“Tu, o Dio, fai tacere il fragore del mare, il fragore dei suoi flutti” (Salmo 65, 8).

Riprendo Gv. 20,24-29

"24 Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. 25 Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».
26 Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!»."

Questo passo è particolarmente significativo, non solo per le parole usate da Tommaso che non lasciano dubbi sulla "natura" di Cristo, ma anche per ciò che Cristo non dice... Gesù si sente chiamare Dio da Tommaso e non dice nulla, non lo corregge, non lo rimprovera.

Comunque i passi sono molti...

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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Cyrano il Lun 18 Apr - 9:21

Ci sto lavorando, riprendendo un vecchio scartafaccio che avevo compilato quando, essendo francescano, studiavo teologia

Ci sono un paio di passi nei quali la divinità di gesù sembrerebbe affermata (parlo dei vangeli, e non delle epistole, degli atti o dell'apocalissi)

Ma ce ne sono enormemente di più ove la divinità di Gesù é negata a chiare lettere

Sto per ora rianalizzando i miei appunti su Matteo, poi con calma vediamo gli altri

PS la chiesa se ne sbatte e fa dire al vangelo anche l'opposto di quello che in realtà direbbe...però permettetemi di citare un'esperienza personale

Stavo parlando con un amico "tiepidamente cattolico" e gli esposi la mia idea secondo cui i vangeli in effetti non affermano la divinità di cristo

Egli a tutta prima cascò dal pero pensando che io stessi sragionando, ma poi, rileggendo il testo alla luce degli appunti che gli sottoposi, sbottò in un "ma allora la chiesa ci ha preso per il culo per dei secoli!"

Questo "shock" fu l'inizio di un percorso che lo portò a ragionare con la sua testa

Cyrano
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Messaggio Da Minsky il Lun 18 Apr - 9:35

Cyrano ha scritto:...

Questo "shock" fu l'inizio di un percorso che lo portò a ragionare con la sua testa
Ottimo! Complimenti. ok

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Messaggio Da Minsky il Lun 18 Apr - 9:36

Nadine ha scritto:...

Questo passo è particolarmente significativo, non solo per le parole usate da Tommaso che non lasciano dubbi sulla "natura" di Cristo, ma anche per ciò che Cristo non dice... Gesù si sente chiamare Dio da Tommaso e non dice nulla, non lo corregge, non lo rimprovera.
Una volta un collega mi ha chiamato "ingegnere" di fronte al cliente, e io non ho detto nulla, non l'ho corretto, non l'ho rimproverato... wink..

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Messaggio Da Nadine il Lun 18 Apr - 10:27

Cyrano ha scritto:...
Stavo parlando con un amico "tiepidamente cattolico" e gli esposi la mia idea secondo cui i vangeli in effetti non affermano la divinità di cristo

Egli a tutta prima cascò dal pero pensando che io stessi sragionando, ma poi, rileggendo il testo alla luce degli appunti che gli sottoposi, sbottò in un "ma allora la chiesa ci ha preso per il culo per dei secoli!"

Questo "shock" fu l'inizio di un percorso che lo portò a ragionare con la sua testa
Questi raccontini lasciano il tempo che trovano se permetti, porta pure la ciccia quando l'avrai trovata nei tuoi appunti...

Nadine
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Messaggio Da Minsky il Lun 18 Apr - 10:31

Nadine ha scritto:Apocalisse 1, 17 (in questo passo parla Gesù)
 
"Appena lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto. Ma egli, posando su di me la destra, mi disse: Non temere! Io sono il Primo e l’Ultimo e il Vivente. Io ero morto, ma ora vivo per sempre e ho potere sopra la morte e sopra gli inferi."

Vedi anche Apocalisse 21, 6

Vecchio Testamento


“Così dice Jahve degli eserciti: lo sono il Primo e l'Ultimo” (Isaia 44, 6).

“Ascoltatemi, Giacobbe, Israele che ho amato: Sono io, io solo il Primo e anche l'Ultimo” (Isaia 48, 12).

"Nel frattempo si sollevò una gran tempesta di vento (...) Egli se ne stava a poppa, sul cuscino, e dormiva. Allora lo svegliarono e gli dissero: "Maestro, non t'importa che moriamo?" Destatosi, sgridò il vento e disse al mare: "Taci, calmati!". Il vento cessò e vi fu una grande bonaccia (...). E furono presi da timore e dicevano l'un l'altro: "Chi è dunque costui, al quale anche il vento e il mare ubbidiscono?"” (Marco 4,37-41).

“Tu, o Dio, fai tacere il fragore del mare, il fragore dei suoi flutti” (Salmo 65, 8).

Riprendo Gv. 20,24-29

"24 Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. 25 Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».
26 Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!»."

Questo passo è particolarmente significativo, non solo per le parole usate da Tommaso che non lasciano dubbi sulla "natura" di Cristo, ma anche per ciò che Cristo non dice... Gesù si sente chiamare Dio da Tommaso e non dice nulla, non lo corregge, non lo rimprovera.

Comunque i passi sono molti...
Anche questi raccontini lasciano il tempo che trovano se permetti. mgreen

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Messaggio Da Cyrano il Lun 18 Apr - 11:20

Nadine ha scritto:
Cyrano ha scritto:...
Stavo parlando con un amico "tiepidamente cattolico" e gli esposi la mia idea secondo cui i vangeli in effetti non affermano la divinità di cristo

Egli a tutta prima cascò dal pero pensando che io stessi sragionando, ma poi, rileggendo il testo alla luce degli appunti che gli sottoposi, sbottò in un "ma allora la chiesa ci ha preso per il culo per dei secoli!"

Questo "shock" fu l'inizio di un percorso che lo portò a ragionare con la sua testa
Questi raccontini lasciano il tempo che trovano se permetti, porta pure la ciccia quando l'avrai trovata nei tuoi appunti...
Matteo é quasi pronto, nessuna affermazione della divinità di Cristo, anzi molteplici dichiarazioni del fatto che Cristo é "figlio di dio/figlio del padre", "maestro", "profeta" e figlio dell'uomo"

Chi abbia studiato un minimo di esegesi biblica, sa perfettamente che l'ebraismo é una religione strettamente monoteista, e che se Gesù avesse voluto affermare di essere dio, lo avrebbe fatto direttamente.

Cyrano
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Hara2 il Lun 18 Apr - 11:53

Minsky ha scritto:
Hara2 ha scritto:
La divinità del cristogesú non è affermato proprio in nessun passo dei vangeli anzi se ne desume il contrario
Ma ciò non fa cadere nessun castello di carte: la chiesa si rifà sempre al proprio fidei depositum se ne sbatte.
Fixed. ok


Sì, ma il punto è un altro.
La chiesa si dichiara, quindi per chi ci crede è, bastante a se stessa. E in questo senso NESSUNA speculazione né contestazione può metterla in crisi

Del resto lo dimostra già nadine citando apocalisse e storpiando alla cazzo di cane il suo "vecchio" testamento. Comunque  sono stato impreciso, mi riferivo - ovviamente - alla ipotetica figura del gesù storico, gesù uomo, e alla parte dei vangeli che lo descrive e specialmente dove si riportano tracce di semitismi nelle citazioni attribuite a cristogesù

Hara2
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