Nessuno al mondo crede in dio

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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Nadine il Lun 18 Apr - 20:42

Rasputin vuoi farmi credere che in tre minuti hai letto il mio post con attenzione, cercato su Google l'immagine che hai postato e risposto?

Nadine
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Rasputin il Lun 18 Apr - 20:45

Nadine ha scritto:Rasputin vuoi farmi credere che in tre minuti hai letto il mio post con attenzione, cercato su Google l'immagine che hai postato e risposto?

No.

Però un po' di fede potresti averla hihihihih

http://atei.forumitalian.com/t6890p25-nessuno-al-mondo-crede-in-dio#361413

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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Minsky il Lun 18 Apr - 20:48

Nadine ha scritto:...
Esilarante. In effetti è molto difficile sbeffeggiare chi già si sbeffeggia da sé. ahahahahahah

Poi che cazzo voglia dire quell'espressione "lo spirito santo procede dal padre e dal figlio" non sono mai riuscito a farmelo dire. Una cosa che "procede" va avanti, si muove. Forse il "padre" e il "figlio" spingono avanti lo "spirito santo" a pedate? Ecco, questa deve essere la spiegazione. Lo "spirito santo" è il pallone, e il "padre" e il "figlio" lo calciano. Così è nato il popolare sport. wink..

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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Nadine il Lun 18 Apr - 20:52

Aspetto che uno di voi confuti l'interpretazione data dalla Chiesa dei passi che ho citato in modo che possa esclamare con l'improbabile amico di Cyrano che la Chiesa mi ha preso in giro...

Nadine
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Hara2 il Lun 18 Apr - 20:55

E' venuto il Figlio dell'uomo, che mangia e beve, e dicono: Ecco un mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei peccatori. Ma alla sapienza è stata resa giustizia dalle sue opere»

E ancora: “il figlio dell’uomo”…figlio dell’uomo, non dio

Questo è uno dei semitismi a cui accennavo. Figlio dell' uomo, ben adam, significa semplicemente "uomo": appartenente alla classe degli uomini.
Anche ben elohim, che, sempre ipotizzando un originale semitico,  viene tradotto figlio di dio é interessante. Compare ad esempio  in genesi riferito agli appartenenti alle classi superiori, i bene ha-eloihm, che si mescolavano con le villiche.
...sto dal cellulare
ma viene anche usato nei vangeli figlio del padre, ovvero in aramaico bar-abbà, ricordate qual era il nome di quell'altro famoso Barabba?
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Minsky il Lun 18 Apr - 20:56


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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Rasputin il Lun 18 Apr - 20:57

Nadine ha scritto:Aspetto che uno di voi confuti l'interpretazione data dalla Chiesa dei passi che ho citato in modo che possa esclamare con l'improbabile amico di Cyrano che la Chiesa mi ha preso in giro...

Guarda che per confutare qualcosa quel qualcosa deve prima avere un senso eh


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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Cyrano il Lun 18 Apr - 21:01

Nadine ha scritto:Dunque questa è la “ciccia”... (ex frate? quaderno degli appunti? Cosa significa che a lezione di teologia insegnano che Gesù non è Dio?)

I cristiani confessano un solo Dio in tre “Persone” Dio-Padre, Dio-Figlio e Dio-Spirito Santo. La distinzione risiede esclusivamente nelle relazioni che esistono fra le tre “Persone”, cioè sono distinte tra loro non per "sostanza" o potenza, ma per le loro relazioni d’origine: è il Padre che genera, il Figlio che è generato, lo Spirito Santo che procede dal Padre e dal Figlio, quindi tutto è uno in Loro, dove non si opponga la suddetta relazione.

Gesù è la seconda Ipostasi della Santissima Trinità, quando afferma di essere il Figlio di Dio, rivela qualcosa di Se stesso, in che modo il suo essere Figlio in relazione al Padre dimostra che Egli non è Dio?

“E Gesù, avvicinatosi, disse loro: Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo” (Matteo 28,19).

Il battesimo istituito da Gesù comporta la remissione dei peccati (cf. Atti 2,38; Efesini 5,26). Ora solo Dio può rimettere i peccati (cf. Luca 5, 21). Se il battesimo è amministrato nel nome delle Tre “Persone”, ne segue logicamente che tutte e Tre le “Persone” hanno la stessa autorità, la stessa capacità di santificare, sono un solo Dio.

Bene, ma poniamo il caso che la Bibbia attesti che Gesù è figlio di Dio non Dio Egli stesso… allora torniamo da Tommaso:

“Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!»."

Perché i presenti non fanno un balzo indietro rimproverando Tommaso d’aver bestemmiato? Perché nessuno dice a Tommaso “che dici?! È il figlio di Dio, non è il Signore, non è Dio!” Perché mai Gesù non lo corregge?

Tieni presenti le parole di Tommaso, aggiungo quanto segue già che ci sono…

Nella traduzione greca dei Settanta, il nome con il quale Dio si è rivelato a Mosè è reso con Kìrios cioè Signore. Il Nuovo Testamento utilizza il titolo di Signore non solo per il Padre, ma anche per Gesù che viene quindi riconosciuto come Dio.

I passi sono molti, quello appena citato di Tommaso, un altro è questo ad esempio:

Giovanni 21,3-7
3 Disse loro Simon Pietro: «Io vado a pescare». Gli dissero: «Veniamo anche noi con te». Allora uscirono e salirono sulla barca; ma in quella notte non presero nulla.4 Quando già era l'alba Gesù si presentò sulla riva, ma i discepoli non si erano accorti che era Gesù. 5 Gesù disse loro: «Figlioli, non avete nulla da mangiare?». Gli risposero: «No». 6 Allora disse loro: «Gettate la rete dalla parte destra della barca e troverete». La gettarono e non potevano più tirarla su per la gran quantità di pesci. 7 Allora quel discepolo che Gesù amava disse a Pietro: «È il Signore!». Simon Pietro appena udì che era il Signore, si cinse ai fianchi la sopravveste, poiché era spogliato, e si gettò in mare.

E ancora sulla divinità di Gesù…

Giovanni 1,1

1 In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio: 3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.

14 E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi; e noi vedemmo la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre, pieno di grazia e di verità.

Isaia 44, 24

“sono io Jahvé che ho fatto tutto, che da solo ho spiegato i cieli ed ho disteso la terra, senza che ci fosse alcuno con me".

Al Figlio vengono riferiti gli atti della Creazione, tutto è stato fatto per mezzo del Verbo, ma la Creazione è opera di Dio soltanto come attesta il passo di Isaia, dunque il Verbo è Dio. La Creazione è un atto proprio di Dio non della creatura.

Non ho finito, ho un altro paio di cose da aggiungere su quanto hai scritto…
1) quando si studia teologia, si studia la bibbia (possibilmente in lingua originale) e si studiano tutte le tesi esegetiche che sono state presentate, sia quelle cattoliche", che quelle non cattoliche...quindi in un certo qual modo si apprendono anche le critiche (come saprai bene sono esistiti ed esistono un sacco di cristiani antitrinitari)

2) figlio di dio non equivale a dio, ed il termine "Signore" può voler sì dire dio, come anche altro...comunque é vero che esistono un paio di passi nei quattro vangeli in cui cristo vien definito dio...un paio di passi contro decine e decine di altri in cui gesù é chiaramente "non dio" (PS sul vangelo di giovanni dovremmo aprire una lunga parentesi, indagando su chi era veramente l'estensore, che rapporto aveva con gli ambienti gnostici neoplatonici, come mai alcuni dei passi del vangelo secondo giovanni sono stilisticamente difformi da tutto il resto del testo...

3) il concetto di trinità si afferma piuttosto avanti nella storia della chiesa, non certo nelle prime comunità, che ancora vedevano il cristo come "il maestro" ma non dio fatto uomo

La cosa triste (sì, per me resta una cosa triste anche se da un punto di vista meramente accademico) é vedere lo strame che si é fatto del messaggio originale del cristo, per fargli dire quello che in realtà non dice...ed il tutto, tra roghi ed ammazzamenti di chi non voleva accettare la "versione ufficiale"

Però alla fine a me non ne viene nulla in tasca, io resto alla versione esegetica di Umberto Eco: tre ebrei ubriaconi ed il loro amico pazzo furioso (giovanni) che le sparano grosse per farsi belli con la maddalena e le altre "ragazze facili" dell'entourage, fino a che quel babbeo innamorato di potere e testa quadra e somaro allucinante di Saulo non li sente e ci costruisce su il delirio che tutti conosciamo

Una sola parte del vangelo secondo me si é mantenuta abbastanza originale: quando gesù dice "lasciate che i bambini vengano a me"..questa parte la chiesa la segue pedissequamente
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Cyrano il Lun 18 Apr - 21:02

Hara2 ha scritto:
E' venuto il Figlio dell'uomo, che mangia e beve, e dicono: Ecco un mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei peccatori. Ma alla sapienza è stata resa giustizia dalle sue opere»

E ancora: “il figlio dell’uomo”…figlio dell’uomo, non dio

Questo è uno dei semitismi a cui accennavo. Figlio dell' uomo, ben adam, significa semplicemente "uomo": appartenente alla classe degli uomini.
Anche ben elohim, che, sempre ipotizzando un originale semitico,  viene tradotto figlio di dio é interessante. Compare ad esempio  in genesi riferito agli appartenenti alle classi superiori, i bene ha-eloihm, che si mescolavano con le villiche.
...sto dal cellulare
ma viene anche usato nei vangeli figlio del padre, ovvero in aramaico bar-abbà, ricordate qual era il nome di quell'altro famoso Barabba?
Yes Sir, giusto...mannaggia a me che invece di studiare l'aramaico etcetera stavo tutto il giorno all'organo a comporre
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Cyrano il Lun 18 Apr - 21:14

Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo (Giovanni 17:3)
Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro». (Giovanni 20:17)
Ma è giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità; perché il Padre cerca tali adoratori. (Giovanni 4:23)
Gesù rispose: «Il primo è: Ascolta, Israele. Il Signore Dio nostro è l'unico Signore (Marco 12,29)
Ma Gesù gli rispose: «Vattene, satana! Sta scritto: Adora il Signore Dio tuo
e a lui solo rendi culto». (Matteo 4:10)
Gesù gli rispose: «Sta scritto: Solo al Signore Dio tuo ti prostrerai, lui solo adorerai». (Luca 4:8)
Egli rispose: «Perché mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono.
(Matteo 19:17)
Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo.
(Marco 10,18)
Gesù gli rispose: «Perché mi dici buono? Nessuno è buono, se non uno solo, Dio.
(Luca 18,19)
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Cyrano il Lun 18 Apr - 21:14

Gesù riprese a parlare e disse: «In verità, in verità vi dico, il Figlio da sé non può fare nulla se non ciò che vede fare dal Padre (Giovanni 5,19)
Io non posso far nulla da me stesso; perché non cerco la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato.(Giovanni 5,30)
Disse allora Gesù: «Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che non faccio nulla da me stesso, ma come mi ha insegnato il Padre, così io parlo. (Giovanni 8,28)
perché da Dio sono uscito e vengo; non sono venuto da me stesso, ma lui mi ha mandato. (Giovanni 8:42)
Perché io non ho parlato da me, ma il Padre che mi ha mandato, egli stesso mi ha ordinato che cosa devo dire e annunziare.(Giovanni 12,49)
io vado dal Padre, perche' il Padre e' piu' grande di me
(Giovanni 14:28)
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Cyrano il Lun 18 Apr - 21:15

Ed egli soggiunse: «Il mio calice lo berrete; però non sta a me concedere che vi sediate alla mia destra o alla mia sinistra, ma è per coloro per i quali è stato preparato dal Padre mio». (Matteo 20,23)
Ma sedere alla mia destra o alla mia sinistra non sta a me concederlo; è per coloro per i quali è stato preparato». (Marco 10:40)
E avanzatosi un poco, si prostrò con la faccia a terra e pregava dicendo: «Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice! Però non come voglio io, ma come vuoi tu!. (Matteo 26,39)
E diceva: «Abbà, Padre! Tutto è possibile a te, allontana da me questo calice! Però non ciò che io voglio, ma ciò che vuoi tu». (Marco 14,36)
«Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà». (Luca 22,42)
Ora l'anima mia è turbata; e che devo dire? Padre, salvami da quest'ora? Ma per questo sono giunto a quest'ora! (Giovanni 12:27)
Verso le tre, Gesù gridò a gran voce: «Elì, Elì, lemà sabactàni?», che significa: «Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?».
(Matteo 27,46)
Alle tre Gesù gridò con voce forte: Eloì, Eloì, lemà sabactàni?, che significa: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?
(Marco 15,34)
Gesù rispose: «La mia dottrina non è mia, ma di colui che mi ha mandato.
Chi vuol fare la sua volontà, conoscerà se questa dottrina viene da Dio, o se io parlo da me stesso. (Giovanni 7:16-17)
perché sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato. (Giovanni 6,38)
Quanto a quel giorno e a quell'ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre. (Matteo 24,36)
Quanto poi a quel giorno o a quell'ora, nessuno li conosce, neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre.(Marco 13,32)
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Cyrano il Lun 18 Apr - 21:18

Qualche Padre pre-Niceno

Tu, Signore Onnipotente, hai donato la vita eterna per mezzo del tuo servo
(Didachè 10:3)

Possa il Dio e il Padre di nostro Signore Gesù Cristo fortificarci nella fede e nella verità
(Policarpo ai Filippesi XII:2)

che il creatore dell'universo conservi i suoi eletti per mezzo dell'amatissimo suo figlio Gesù Cristo...
perché conoscessimo te, il solo altissimo nell'altissimo dei cieli...il solo benefattore degli spiriti e Dio di ogni carne
(Clemente Romano ai Corinzi LIX:2-3)

Conoscano tutte le genti che tu sei l'unico Dio e che Gesù Cristo è tuo figlio
(Clemente Romano ai Corinzi LIX:4)

"un solo Dio e Padre di tutti che è sopra tutti per mezzo di tutti e in tutti"
(Ignazio di Antiochia agli Efesini VI)

il solo vero Dio, l’ingenerato e inaccessibile, il Signore di tutti, il Padre e generatore dell’unigenito Figlio
(Ignazio di Antiochia agli Efesini VII)

"Vi è un solo Dio dell'universo, Padre di Cristo, dal quale sono tutte le cose...
un Dio e Padre di tutti, per mezzo di tutti e in tutti"
(Pseudo-Ignazio ai Filippesi I)


E per dimostrare che non è il Dio sopra tutti cioè il Padre, il Figlio dice
"Ascendo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro" e ancora:
"quando tutto gli sarà sottomesso, anche lui sarà sottomesso
da colui che gli ha sottoposto ogni cosa, perchè Dio sia tutto in tutti".
Vi è quindi uno che pone tutto sotto e che è tutto e in tutti e un'altro che gli è sottomesso,
in cui lui stesso, assieme a tutte le cose, gli è soggetto
(Pseudo-Ignazio ai Tarsiani V)

e in un altro posto è scritto "il Signore mi ha creato, all'inizio delle sue vie"
(Pseudo-Ignazio ai Tarsiani VI)

il figlio del vero Dio, Lo onoriamo al secondo posto... dopo l'immutabile ed eterno Dio, creatore di tutte le cose
(Giustino Martire - Apologia ai Cristiani XIII:3-4)

"Vi è un'altro Dio e Signore soggetto al Creatore di tutte le cose ;
che è anche chiamato Angelo, perchè annuncia agli uomini riguardo il Creatore di tutte le cose
- fuori dal quale non vi è altro Dio-
(Giustino Martire - Dialogo Con Trifone LVI)

E il Verbo fu un Angelo...e quel mistico angelo è nato : Gesù
(Clemente Alessandrino - Libro I Pedagogo VII)

Per chi volesse sapere la ragione del perchè il Padre abbia dichiarato di essere il solo che conosce l'ora e il giorno,
non troverà miglior ragione di questa, che impariamo per suo mezzo che il Padre è sopra tutte le cose.
perchè "il Padre", dice "è più grande di me".
Il Padre, quindi, è stato dichiarato per mezzo del Figlio, di eccedergli nella conoscenza
(Ireneo da Lione Libro II Contro le Eresie XXVIII:8)


il SIGNORE Dio di Abramo, di Isacco, Giacobbe e Israele che è il Padre del Signore nostro Gesù Cristo
che ha fatto il cielo e la terra, che governa sopra tutti, colui che è l'unico e vero Dio,
fuori dal quale non vi è altro Dio
(Ireneo da Lione - Libro III Contro le Eresie VI:4)

Abbiamo dimostrato che nè i profeti, nè gli apostoli, nè Cristo Signore in persona,
hanno avuto conoscenza di un'altro Signore e Dio se non il Signore e Dio Supremo:
i profeti e gli apostoli confessando il Padre e il Figlio;
ma nominando nessun altro come Dio e confessando nessun altro come Signore:
e il Signore [Gesù] stesso rivela ai suoi discepoli che lui, il Padre, è l'unico Signore e Dio,
che è il solo Dio e governa su tutti!
(Ireneo da Lione - Libro III Contro le Eresie IX:1)

Vi è un solo e medesimo Dio, il Padre di nostro Signore
(Ireneo da Lione - Libro III Contro le Eresie IX:5)

Il Padre è infatti l’intera sostanza, mentre il Figlio è una derivazione e una porzione del tutto,
come egli stesso proclama: “Perchè il Padre è più grande di me”.
Nel salmo è cantato anche come inferiore a lui, “un poco meno degli angeli”.
Così anche il Padre è diverso dal Figlio , perché più grande del Figlio,
perché uno è colui che genera e uno colui che viene generato,
perché uno colui che manda e uno colui che viene mandato,
perché uno colui che crea e uno colui attraverso il quale avviene la creazione.”
(Tertulliano Contro Prassea IX:2)


Dio è anche padre e giudice è tuttavia non è sempre padre e giudice per il fatto che è sempre Dio:
non è stato possibile, infatti, che fosse padre prima di avere un figlio, né che fosse giudice prima del delitto.
Vi fu un tempo, anzi, nel quale non aveva a che fare né col delitto né con un figlio
che lo rendessero, rispettivamente, giudice e padre.
Nello stesso modo non era Signore prima delle cose delle quali fosse il Signore,
ma era soltanto intenzionato ad essere, un giorno, Signore,
così come sarebbe divenuto Padre attraverso il Figlio, giudice per mezzo del delitto
(Tertulliano Contro Ermogene III:4)

anche la Sapienza di Dio è indicata come frutto di una nascita e di una creazione:
affinché noi, all’infuori di Dio solo, non credessimo all’esistenza di qualcosa di innato e di increato.
Se infatti non è stato privo di inizio, all’interno del Signore, ciò che era da Lui ed in Lui
(si tratta, evidentemente, della sua Sapienza, nata e creata nel momento in cui,
nel pensiero di Dio cominciò ad essere posta in azione per disporre la creazione del mondo),
è molto meno plausibile che sia stata senza inizio una qualunque realtà estranea al Signore.
Per non dire che un essere innato è più forte di quello che ha avuto origine,
e che una realtà incerata è più vigorosa di quella creata, poiché ciò che non ha avuto bisogno, per esistere,
di nessun creatore, sarà molto superiore a quell’essere che, per esistere, ne ha avuto qualcuno.
(Tertulliano Contro Ermogene XVIII:2-3)

Ascolta, quindi, parlare anche la Sapienza, creata quale seconda persona:
“Dapprima il Signore creò me, come l’inizio dei suoi piani per le sue opere,
prima che egli creasse la terra,
prima che le montagne fossero messe al loro posto,
prima di tutti i colli egli generò me”
naturalmente creandomi e generandomi nella sua stessa mente.
(Tertulliano Contro Prassea VI:1)


Proprio allora la Parola assume forma e bellezza, cioè suono e voce, quando Dio dice: “ Sia la luce”.
Questa è la reale nascita della Parola, quando essa procede da Dio.
Da prima fu creata da Lui in ordine al pensiero sotto il nome di Sapienza – “ Dio mi creò come inizio dei suoi piani” –
quindi generata in ordine all’azione – “quando Egli preparava il cielo io ero con lui” –
poi fece di lui il proprio Padre, procedendo dal quale egli divenne il Figlio, primogenito,
perché generato prima di tutte le cose ed unigenito, perché il solo generato da Dio
(Tertulliano Contro Prassea VII:1)

Allo stesso modo anche il Figlio, sotto il nome di Sapienza, confessa parlando in persona propria, il Padre:
“ Dio creò me inizio dei suoi piani per le sue opere, già prima dei colli egli mi generò”.
Perché se qui appare che la Saggezza dice di essere stata creata da Dio per le sue opere e i suoi piani,
altrove si mostra che tutte le cose furono create per mezzo della parola e che senza di essa nulla fu creato
(Tertulliano Contro Prassea VII:4)

"si è rivelato di essere l'unico Dio che ha creato tutte le cose,
il solo che è Onnipotente e che è il solo Padre che circonda e forma tutte le cose,
visibili e invisibili, tutto ciò che può essere percepito dai nostri sensi, e tutto ciò che non si può,
celestamente e terrenamente, dalla Parola della sua Potenza."
(Ireneo da Lione Libro II Contro le Eresie IX:2)

"ma vi è un solo Dio, il Creatore - lui che è sopra ogni principato, potenza, dominazione e virtù ;
Egli è il Padre, egli è Dio, il fondatore, il fautore, il creatore, che ha fatto tutte le cose lui stesso
per mezzo della sua Sapienza e della sua Parola"
(Ireneo da Lione Libro II Contro le Eresie IX:4)

"E' il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe, il Dio dei viventi;
E' colui che proclama la Legge, colui il quale i profeti parlano, colui che Cristo rivela,
colui del quale gli apostoli ci hanno fatto conoscere, e in colui il quale la Chiesa crede.
E' il Padre di nostro Signore Gesù Cristo"
(Ireneo da Lione Libro II Contro le Eresie IX:4)
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Messaggio Da Hara2 il Lun 18 Apr - 21:23

Nadine LASCIA PERDERE il tanach che non è roba per voi né é roba vostra. E si vede.
L'interpretazione della chiesa anche  sulla sua bibbia è confutabile   (ad esempio sulla divinità e sulla trinità basterebbe copia incollare studi di altre sette cristiane, alcuni sono veramente poderosi) ma, sinceramente, per me ve la potete cantare e suonare come preferite. È tutta roba vostra, ve la siete imventata ed è giusto ve la teniate.
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Messaggio Da Nadine il Lun 18 Apr - 21:23

Guarda che puoi prendere in giro loro non me, se hai studiato teologia conosci il significato dei passi che riporti... ora ti dispiace dirmi come devo interpretare i passi che parlano della divinità di Gesù? Ti ho fatto una domanda sull'esclamazione di Tommaso... perché non inizi da quella...

Nadine
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Rasputin il Lun 18 Apr - 21:28

Nadine ha scritto:Guarda che puoi prendere in giro loro non me, se hai studiato teologia conosci il significato dei passi che riporti... ora ti dispiace dirmi come devo interpretare i passi che parlano della divinità di Gesù? Ti ho fatto una domanda sull'esclamazione di Tommaso... perché non inizi da quella...

Perché interpretare?

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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Cyrano il Lun 18 Apr - 21:30

Nadine, ti ho risposto che é vero che, su decine e decine di passi che affermano a chiare lettere che Gesù non é dio, ed é comunque diverso e subordinato al padre, ci sono due o tre passi che affermano che gesù é dio

La mia personale interpretazione é che 

1) l'incipit di Giovanni é un tarda interpolazione gnostica, successivamente "aggiustata" in epoca basso medievale per renderla organica al cristianesimo post niceno

2) l'esclamazione di Tommaso (e le pochissime altre consimili) o sono interpolazioni, o errate traduzioni o iperboli...a un ebreo non gli sarebbe mai passata per l'anticamera del cervello la semplice idea di stare davanti a dio, guardarlo e non morire...é evidente come siano elementi consustanziali alla cultura ellenistica e non a quella ebraica
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Nadine il Lun 18 Apr - 21:36

Hara2 ha scritto:
E' venuto il Figlio dell'uomo, che mangia e beve, e dicono: Ecco un mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei peccatori. Ma alla sapienza è stata resa giustizia dalle sue opere»

E ancora: “il figlio dell’uomo”…figlio dell’uomo, non dio

Questo è uno dei semitismi a cui accennavo. Figlio dell' uomo, ben adam, significa semplicemente "uomo": appartenente alla classe degli uomini.
Anche ben elohim, che, sempre ipotizzando un originale semitico,  viene tradotto figlio di dio é interessante. Compare ad esempio  in genesi riferito agli appartenenti alle classi superiori, i bene ha-eloihm, che si mescolavano con le villiche.
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ma viene anche usato nei vangeli figlio del padre, ovvero in aramaico bar-abbà, ricordate qual era il nome di quell'altro famoso Barabba?
Hara scusa ogni tanto te ne esci con questa storia, quasi che di qua noi raccontassimo una storia diversa... non devo ricordarti il granchio che hai preso tempo fa...

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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Cyrano il Lun 18 Apr - 21:37

Riassumendo, sull'antitrinitarismo sono corsi fiumi di inchiostro, di accuse di eresia, di scomuniche ed anatemi vicendevoli, ci hanno dovuto fare un concilio, e nonostante questo le chiese pre-nicene esistono ancora

A me sembra una cosa tanto banale e risaputa che trasecolo nel vedere che un credente non conosca l'argomento
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Nadine il Lun 18 Apr - 21:39

Cyrano ha scritto:Nadine, ti ho risposto che é vero che, su decine e decine di passi che affermano a chiare lettere che Gesù non é dio, ed é comunque diverso e subordinato al padre, ci sono due o tre passi che affermano che gesù é dio

La mia personale interpretazione é che 

1) l'incipit di Giovanni é un tarda interpolazione gnostica, successivamente "aggiustata" in epoca basso medievale per renderla organica al cristianesimo post niceno

2) l'esclamazione di Tommaso (e le pochissime altre consimili) o sono interpolazioni, o errate traduzioni o iperboli...a un ebreo non gli sarebbe mai passata per l'anticamera del cervello la semplice idea di stare davanti a dio, guardarlo e non morire...é evidente come siano elementi consustanziali alla cultura ellenistica e non a quella ebraica

Sì, bene... fa niente, non ho tempo da perdere. Saluti.

Nadine
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Messaggio Da Cyrano il Lun 18 Apr - 21:40

Saluti, non perder tempo, hai ragione mgreen
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Re: Nessuno al mondo crede in dio

Messaggio Da Rasputin il Lun 18 Apr - 21:45

Cyrano ha scritto:[...]
A me sembra una cosa tanto banale e risaputa che trasecolo nel vedere che un credente non conosca l'argomento

Saremo in fase di trasecolarizzazione  mgreen

Secondo me di credenti - veri - hai poca esperienza.

Come vedi non è una favola ma un fatto che la fede si basa (Tra altre cose) sull'ignoranza.


Ultima modifica di Rasputin il Lun 18 Apr - 21:48, modificato 2 volte

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Messaggio Da Hara2 il Lun 18 Apr - 21:47

Nadine ha scritto:
Hara2 ha scritto:
E' venuto il Figlio dell'uomo, che mangia e beve, e dicono: Ecco un mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei peccatori. Ma alla sapienza è stata resa giustizia dalle sue opere»

E ancora: “il figlio dell’uomo”…figlio dell’uomo, non dio

Questo è uno dei semitismi a cui accennavo. Figlio dell' uomo, ben adam, significa semplicemente "uomo": appartenente alla classe degli uomini.
Anche ben elohim, che, sempre ipotizzando un originale semitico,  viene tradotto figlio di dio é interessante. Compare ad esempio  in genesi riferito agli appartenenti alle classi superiori, i bene ha-eloihm, che si mescolavano con le villiche.
...sto dal cellulare
ma viene anche usato nei vangeli figlio del padre, ovvero in aramaico bar-abbà, ricordate qual era il nome di quell'altro famoso Barabba?
Hara scusa ogni tanto te ne esci con questa storia, quasi che di qua noi raccontassimo una storia diversa... non devo ricordarti il granchio che hai preso tempo fa...

Eh?
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Messaggio Da Cyrano il Lun 18 Apr - 21:49

Beh, quand'ero bambino mio zio mi citava sempre un film: "la fuga del cavallo morto"....
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Messaggio Da Rasputin il Lun 18 Apr - 21:52

Cyrano ha scritto:Beh, quand'ero bambino mio zio mi citava sempre un film: "la fuga del cavallo morto"....

Però non te ne avere a male, ma a me pare che la legge di Renus valga anche per gli ex credenti (Digitare "Legge di Renus" come chiave nel motore di ricerca del forum wink.. )

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