Referendum sulla Costituzione

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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da Minsky il Ven 27 Mag - 20:36

paolo1951 ha scritto:
Minsky ha scritto:
paolo1951 ha scritto:...
7. Io sono decisamente a favore di un rafforzamento dell'esecutivo in tutti i sensi... sono stufo di governi e premier che dicono: avremmo fatto di più, ma non ci siamo riusciti, non avevamo i poteri per farlo... ecco, diamo loro questi benedetti poteri e... togliamo loro questa comoda scusa!
Sì ma... a Renzi vuoi dare i poteri? boxed
No, visto che purtroppo siamo in democrazia, "a chi" lo decideranno gli Italiani.
Io voglio solo che questo qualcuno, chiunque esso sia, questi poteri ce li abbia.
Fosse pure il re dei cialtroni?

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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da Zeno il Ven 27 Mag - 21:40

questo paese è governato da una casta di corrotti parassiti, che con la scusa della governabilità e con tante altre frottole cercano costantemente di tutelare i loro privilegi e garantirsi un'immunità perpetua dalle loro malefatte

a quelli come Paolo Renzi e Verdini farebbero un pompino gratis per la gratitudine no!

Zeno
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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da Justine il Sab 28 Mag - 4:25

Zeno ha scritto:questo paese è governato da una casta di corrotti parassiti,

e i governati non sono, spesso, da meno

_________________
[...] l'aeroporto c'è, no non c'è, pregasi indagare sulle differenze tra orari di percorrenza e orari sulle tabelle, la fermata si chiama aeroporto ma non è un aeroporto, differenze tra curare e guarire, cantanti lirici londinesi comunisti, 180% dei cinesi [...] (Jess)

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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da paolo1951 il Sab 28 Mag - 6:50

Justine ha scritto:Non ho mai confidato in qualcosa che impone il lavoro (specialmente altrui) a fondamento di un paese ancor prima della felicità dei singoli; o si scrive da capo qualcosa di intelligente, o qui andrà sempre peggio (essendo tanti dei nostri diritti già negati a priori)
Tranquilla Justine che quel "fondata sul lavoro" non significa nulla... fu scelto proprio per questo, e per dare un contentino ai compagni che volevano scrivere invece "una repubblica democratica dei lavoratori".

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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da Justine il Sab 28 Mag - 6:54

Il che ci porterebbe all'altro thread sul valore e le possibilità intrinseche della democrazia... hihihihih

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[...] l'aeroporto c'è, no non c'è, pregasi indagare sulle differenze tra orari di percorrenza e orari sulle tabelle, la fermata si chiama aeroporto ma non è un aeroporto, differenze tra curare e guarire, cantanti lirici londinesi comunisti, 180% dei cinesi [...] (Jess)

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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da paolo1951 il Dom 29 Mag - 7:42

A me invece interessa continuare il discorso di Minsky:
sostanzialmente, e su questo almeno spero che saremo tutti d'accordo, la questione verte sul senato... il quorum, il numero delle firme, i referendum propositivi sono abbastanza secondari.
Come dicevo, anch'io avrei preferito di gran lunga l'abolizione totale del senato della repubblica. Ma l'alternativa referendaria non è purtroppo questa... al contrario votare NO significa scegliere di mantenere in vita il bicameralismo "perfetto" di oggi ...pardon di ieri.
E finora nessuno è riuscito a farmi intravvedere quali siano i possibili vantaggi di tale scelta.

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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da Minsky il Dom 29 Mag - 7:50

paolo1951 ha scritto:A me invece interessa continuare il discorso di Minsky:
sostanzialmente, e su questo almeno spero che saremo tutti d'accordo, la questione verte sul senato... il quorum, il numero delle firme, i referendum propositivi sono abbastanza secondari.
Come dicevo, anch'io avrei preferito di gran lunga l'abolizione totale del senato della repubblica. Ma l'alternativa referendaria non è purtroppo questa... al contrario votare NO significa scegliere di mantenere in vita il bicameralismo "perfetto" di oggi ...pardon di ieri.
E finora nessuno è riuscito a farmi intravvedere quali siano i possibili vantaggi di tale scelta.
Come la vedo io, la questione del senato è del tutto marginale. Il nuovo senato sarebbe ancora di più un teatrino di fantocci, in ogni modo. La questione cruciale è dare una spallata al governo del mega-cialtrone, l'accolita di farabutti ignoranti e pericolosi più deleteria che si sia mai vista; nemmeno ai tempi della DC in Italia c'è mai stata al governo una simile squadra di servi del capitale.


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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da paolo1951 il Dom 29 Mag - 7:59

Minsky ha scritto:Come la vedo io, la questione del senato è del tutto marginale. Il nuovo senato sarebbe ancora di più un teatrino di fantocci, in ogni modo. La questione cruciale è dare una spallata al governo del mega-cialtrone, l'accolita di farabutti ignoranti e pericolosi più deleteria che si sia mai vista; nemmeno ai tempi della DC in Italia c'è mai stata al governo una simile squadra di servi del capitale.
Sì hai perfettamente ragione... infatti come la vedi tu, la vede la stragrande maggioranza degli Italiani. La costituzione, il bicameralismo non c'entrano un cazzo, questo è solo un referendum pro o contro Renzi... ma allora un po' meno d'ipocrisia! Cambiate almeno il testo del quesito referendario e soprattutto non parlate più di difesa della costituzione.

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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da Minsky il Dom 29 Mag - 8:00

paolo1951 ha scritto:
Minsky ha scritto:Come la vedo io, la questione del senato è del tutto marginale. Il nuovo senato sarebbe ancora di più un teatrino di fantocci, in ogni modo. La questione cruciale è dare una spallata al governo del mega-cialtrone, l'accolita di farabutti ignoranti e pericolosi più deleteria che si sia mai vista; nemmeno ai tempi della DC in Italia c'è mai stata al governo una simile squadra di servi del capitale.
Sì hai perfettamente ragione... infatti come la vedi tu, la vede la stragrande maggioranza degli Italiani. La costituzione, il bicameralismo non c'entrano un cazzo, questo è solo un referendum pro o contro Renzi... ma allora un po' meno d'ipocrisia! Cambiate almeno il testo del quesito referendario e soprattutto non parlate più di difesa della costituzione.
Giustissimo ma non l'ho scritto io.

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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da Minsky il Dom 29 Mag - 8:45


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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da primaverino il Dom 29 Mag - 8:47

paolo1951 ha scritto:1) A me invece interessa continuare il discorso di Minsky:
[...]
2) Ma l'alternativa referendaria non è purtroppo questa... al contrario votare NO significa scegliere di mantenere in vita il bicameralismo "perfetto" di oggi ...pardon di ieri.
E finora nessuno è riuscito a farmi intravvedere quali siano i possibili vantaggi di tale scelta.

1) Anche perché (non si offendano gli altri convenuti) è l'unico modo per non svaccare un thread oggettivamente interessante (perché riguarda pure quelli a cui importa sega/non sanno che dire ma parlano ugualmente).

2) Ma infatti, carissimo.
La questione è mal posta proprio perché il "vantaggio" (inesistente) rappresentato dal mantenimento dello statu quo non è affatto in discussione; solo che i promotori del SI raccontano un sacco di balle relativamente ad una presunta velocizzazione dell'iter legislativo (falso: il lodo Alfano è passato in 21 giorni, altre leggi pure in minor tempo) ad una sua semplificazione (falso: il Senato avrà la possibilità di metterci becco comunque e a condizioni del tutto più complicate di oggi) e di riduzione dei costi della politica (parzialmente falso: il grosso dei costi del Senato non è rappresentato dalle indennità parlamentari che incidono per meno di 80 mln/€ su oltre mezzo miliardo, talché il risparmio effettivo s'attesterebbe a circa 50 mln/anno, fatti salvi i rimborsi spese per i "dopolavoristi" impiegati*).

Ma, come comprenderebbe senza fatica pure il penultimo degli idioti, il vero vulnus della questione è rappresentato dalla concentrazione di potere dell'Esecutivo, in relazione ai contrappesi necessari onde evitare una deriva autoritaria mascherata da governabilità che in combinato disposto con la legge elettorale maggioritaria, si traduce in "dittatura di una minoranza" e con un presidente della Repubblica eletto ad immagine e somiglianza del capo del Governo. Altro ottimo motivo per votare NO...

* Mi riferisco ai nuovi senatori che saranno scelti tra sindaci e assessori regionali (ovvero gente eletta per fare tutt'altro) a cui verrà estesa immotivatamente pure l'immunità parlamentare, la quale a sua volta andrebbe riformata, ma transeat...


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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da paolo1951 il Dom 29 Mag - 9:15

primaverino.... ha scritto:
2) Ma infatti, carissimo.
La questione è mal posta proprio perché il "vantaggio" (inesistente) rappresentato dal mantenimento dello statu quo non è affatto in discussione; solo che i promotori del SI raccontano un sacco di balle relativamente ad una presunta velocizzazione dell'iter legislativo (falso: il lodo Alfano è passato in 21 giorni, altre leggi pure in minor tempo) ad una sua semplificazione (falso: il Senato avrà la possibilità di metterci becco comunque e a condizioni del tutto più complicate di oggi) e di riduzione dei costi della politica (parzialmente falso: il grosso dei costi del Senato non è rappresentato dalle indennità parlamentari che incidono per meno di 80 mln/€ su oltre mezzo miliardo, talché il risparmio effettivo s'attesterebbe a circa 50 mln/anno, fatti salvi i rimborsi spese per i "dopolavoristi" impiegati*).

Ma, come comprenderebbe senza fatica pure il penultimo degli idioti, il vero vulnus della questione è rappresentato dalla concentrazione di potere dell'Esecutivo, in relazione ai contrappesi necessari onde evitare una deriva autoritaria mascherata da governabilità che in combinato disposto con la legge elettorale maggioritaria, si traduce in "dittatura di una minoranza" e con un presidente della Repubblica eletto ad immagine e somiglianza del capo del Governo. Altro ottimo motivo per votare NO...
Ecco ora iniziamo a capirci!
Si tratta di scegliere se dare maggior potere all'esecutivo (che però attenzione: non è necessariamente il governo Renzi!!!) oppure se mantenere la scelta fatta 70 anni fa dai nostri padri costituenti di dare più potere al parlamento... ma anzi neanche "più potere di fare", bensì più potere di "impedire", di "bloccare" e al limite di "auto-bloccarsi".
I padri costituenti (è comprensibile) erano terrorizzati dalla fobia che potesse ripetersi quanto avvenuto 24 anni prima. Per evitare il rischio di una dittatura hanno cercato di fare in modo che nessuno potesse decidere qualcosa, che nessun potere fosse sufficientemente forte per governare.
La prassi costituzionale ha poi ulteriormente ampliato questa tendenza: si è inventata una nuova magica parola "concertazione". Neanche una solida maggioranza parlamentare (che tra l'altro non è mai esistita nell'Italia repubblicana) può decidere, perché per prendere una decisione bisogna consultare i sindacati, gli ordini professionali, gli enti locali, le associazioni, i comitati, ... gli organismi religiosi, i "consumatori", i partigiani, ecc. ecc.
E alla fine vuoi che non ci sia qualcuno che pone il suo VETO?

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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da Rasputin il Dom 29 Mag - 10:49

Io non mi ricordo di nessun referendum in cui la questione fosse ben posta o nemmeno pertinente.

I referendum fanno parte anche loro di quel perverso meccanismo chiamato democrazia

_________________
Mi dissocio espressamente da tutte le dichiatrazioni da me rilasciate a partire da un'ora fa.
Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

Rasputin
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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da Minsky il Dom 29 Mag - 14:31

«Dunque sì, la prostata è facile... dicesi prostr... una posizion... donna particol... no, mi sovviene! È un dolce, la faceva anche mia mamma la prostata, si può fare di mirtillo, di pera... ah ecco, l'imperatore romano, l'eresiarca bizantino, Giuliano La Prostata...» ("Fantozzi subisce ancora", 1983)

https://www.facebook.com/vitoclaudiocrimi/videos/1015150475231959/

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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da primaverino il Dom 29 Mag - 15:05

Rasputin ha scritto:1) Io non mi ricordo di nessun referendum in cui la questione fosse ben posta o nemmeno pertinente.

2) I referendum fanno parte anche loro di quel perverso meccanismo chiamato democrazia

1) Ni.
2) No.

La democrazia è la peggior forma di governo mai sperimentata ad eccezione di tutte le altre
(cit. W. Churchill)

La democrazia è l'unica forma di governo perfettibile a differenza di tutte le altre che sono perfette in teoria ma non in pratica
(cit. Primaverino)

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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da primaverino il Dom 29 Mag - 15:20

paolo1951 ha scritto:
primaverino.... ha scritto:
2) Ma infatti, carissimo.
La questione è mal posta proprio perché il "vantaggio" (inesistente) rappresentato dal mantenimento dello statu quo non è affatto in discussione; solo che i promotori del SI raccontano un sacco di balle relativamente ad una presunta velocizzazione dell'iter legislativo (falso: il lodo Alfano è passato in 21 giorni, altre leggi pure in minor tempo) ad una sua semplificazione (falso: il Senato avrà la possibilità di metterci becco comunque e a condizioni del tutto più complicate di oggi) e di riduzione dei costi della politica (parzialmente falso: il grosso dei costi del Senato non è rappresentato dalle indennità parlamentari che incidono per meno di 80 mln/€ su oltre mezzo miliardo, talché il risparmio effettivo s'attesterebbe a circa 50 mln/anno, fatti salvi i rimborsi spese per i "dopolavoristi" impiegati*).

Ma, come comprenderebbe senza fatica pure il penultimo degli idioti, il vero vulnus della questione è rappresentato dalla concentrazione di potere dell'Esecutivo, in relazione ai contrappesi necessari onde evitare una deriva autoritaria mascherata da governabilità che in combinato disposto con la legge elettorale maggioritaria, si traduce in "dittatura di una minoranza" e con un presidente della Repubblica eletto ad immagine e somiglianza del capo del Governo. Altro ottimo motivo per votare NO...
Ecco ora iniziamo a capirci!
Si tratta di scegliere se dare maggior potere all'esecutivo (che però attenzione: non è necessariamente il governo Renzi!!!) oppure se mantenere la scelta fatta 70 anni fa dai nostri padri costituenti di dare più potere al parlamento... ma anzi neanche "più potere di fare", bensì più potere di "impedire", di "bloccare" e al limite di "auto-bloccarsi".
I padri costituenti (è comprensibile) erano terrorizzati dalla fobia che potesse ripetersi quanto avvenuto 24 anni prima. Per evitare il rischio di una dittatura hanno cercato di fare in modo che nessuno potesse decidere qualcosa, che nessun potere fosse sufficientemente forte per governare.
La prassi costituzionale ha poi ulteriormente ampliato questa tendenza: si è inventata una nuova magica parola "concertazione". Neanche una solida maggioranza parlamentare (che tra l'altro non è mai esistita nell'Italia repubblicana) può decidere, perché per prendere una decisione bisogna consultare i sindacati, gli ordini professionali, gli enti locali, le associazioni, i comitati, ... gli organismi religiosi, i "consumatori", i partigiani, ecc. ecc.
E alla fine vuoi che non ci sia qualcuno che pone il suo VETO?

No, Paolo.
Il potere di veto delle parti sociali che hai citato non dipende dalla composizione mono o bicamerale in atto ed è del tutto indipendente dalla forma giuridica dello Stato.
Sul resto concordo in parte... E' chiaro che lo spauracchio fascista abbia determinato il pastrocchio relativo alla Costituzione che poi ne derivò, non lo nego, ma la questione relativa all'ingovernabilità italiana prescinde da tale merito, a mio modesto avviso.
Ciò premesso, il Paese si è dimostrato del tutto inadatto ad un qualsivoglia sistema maggioritario purchessia, pertanto prima di porre mano ad una revisione costituzionale bisogna riproporre un sistema di voto proporzionale con eventuale ed auspicabile soglia di sbarramento ragionevole (suggerisco un 3 o un 4% al riguardo).
Relativamente al concetto di maggioranza "forte" (che può ben NON coincidere con la maggioranza assoluta) ricordo che un conto è pretendere consenso "a carta bianca" catalizzando (poniamo) il 48% dei voti, altro paio di maniche è instaurare una dittatura della minoranza, beneficiando del voto favorevole di un quarto degli aventi diritto, o peggio ancora di un quarto dei votanti.

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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da primaverino il Dom 29 Mag - 15:41

Poi mi si conceda una digressione del tutto particolare a proposito dell'oltracotanza dello squallido figuro rappresentato dal bulletto di Rignano sull'Arno che abbiamo la ventura di vedere in cattedra in qualità di (indegnissimo) presidente del Consiglio.
Questo stronzetto sputtanante persino la tradizione democisita di buona (?) memoria, incarna il perfetto parvenu della politica non avendo veste né titolo e nemmeno la caratura dello statista ante litteram per poter rappresentare la nostra sventurata Nazione in questo difficile momento storico-contingente.
Un parolaio auto-contraddittorio che punta solo sulla scarsa (in realtà pressoché inesistente) memoria storica degli italioti (organi di informazione e stampa compresi che, more solito, si dividono in coglioni o malfidati) per sbandierare dati del tutto inconsistenti in relazione alla presunta ripresa che pur farebbe la fortuna degli adoratori della statistica tout court (jessica, se sei in ascolto non me ne volere...) del tutto supini alle rilevazioni del momento senza continuità storica coi dati di riferimento reali di più ampio respiro.
A tal proposito corre d'obbligo un riferimento al Movimento 5 stelle (una forza politica che in un Paese normale nemmeno dovrebbe esistere) e che invece rappresenta l'ultimo approdo per tutti gli scoglionati d'Italia non abbarbicati a vecchi e stantii riferimenti politici che hanno lasciato più tracce di muffa di un'intera colonia di funghi non edibili sopra ad un muro marcito dall'umidità del tempo che fu e che si rifugiano (me compreso) in un'illusoria convinzione tanto speranzosa quanto improbabile, verso un cambio di mentalità del tutto impraticabile per constatata indifferenza (nel senso di NON differenza) tra rappresentanti e rappresentati, in termini di credibilità e bontà d'animo in termini propositivi e (soprattutto) consultivi.
Cionondimeno ribadisco il mio convincimento verso una non differibile presa di coscienza a riguardo dell'arte del possibile (la definizione di Politica a ben pensarci) che solo tramite l'esercizio democratico può e deve risultare praticata al netto delle balle e delle utopie tanto buone in teoria, quanto del tutto paralizzanti nella pratica.
Augh! Ho detto.

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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da paolo1951 il Dom 29 Mag - 15:54

Rasputin ha scritto:Io non mi ricordo di nessun referendum in cui la questione fosse ben posta o nemmeno pertinente.

I referendum fanno parte anche loro di quel perverso meccanismo chiamato democrazia
Gli unici due furono forse divorzio e aborto.
Gli altri sono stati tutti espedienti per introdurre quello che la costituzione non prevede e cioè il referendum propositivo... un tipo di referendum che dovrebbe essere introdotto ora ma che è praticamente impossibile o inutile. Il parlamento potrà sempre con i soliti bizantinismi approvare una legge che in realtà disattende completamente quanto richiesto dai promotori di quel referendum.

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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da primaverino il Dom 29 Mag - 16:06

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Io non mi ricordo di nessun referendum in cui la questione fosse ben posta o nemmeno pertinente.

I referendum fanno parte anche loro di quel perverso meccanismo chiamato democrazia
Gli unici due furono forse divorzio e aborto.
Gli altri sono stati tutti espedienti per introdurre quello che la costituzione non prevede e cioè il referendum propositivo... un tipo di referendum che dovrebbe essere introdotto ora ma che è praticamente impossibile o inutile. Il parlamento potrà sempre con i soliti bizantinismi approvare una legge che in realtà disattende completamente quanto richiesto dai promotori di quel referendum.

Ok, Paolo, ma per favore non mescoliamo i discorsi.
L'oggetto del contendere non riguarda l'effettiva efficacia referendaria in relazione alle particolarità del nostro ordinamento sociale e politico, bensì nello specifico al referendum costituzionale.
Quest'ultimo, hic et nunc, riguarda le modifiche al vaglio e non la storia dei referendum sin qui proposti.

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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da primaverino il Dom 29 Mag - 16:08

Per una volta tanto non divaghiamo (parola del dottor Divago) e restiamo sul pezzo... Come già detto questo è uno dei pochi thread a carattere oggettivo, quindi niente chiacchiere, please...

primaverino
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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da primaverino il Dom 29 Mag - 16:09

Nel caso e se vi va, possiamo aprire un topic generico relativo all'istituto referendario in senso lato.

primaverino
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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da paolo1951 il Dom 29 Mag - 18:05

Ok, accolgo volentieri il tuo invito a non divagare, però mi sembra molto difficile farlo... l'oggetto del referendum e cioè la questione del bicameralismo non interessa a nessuno.

paolo1951
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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da paolo1951 il Dom 29 Mag - 18:14

Provo comunque a eviscerare quelli che mi sembrano i due punti chiave, e cioè vantaggi e svantaggi della situazione attuale e di quella che avremo in caso di improbabile vittoria del sì:

1A. il governo deve ricevere la fiducia di due camere
1B. il governo deve ricevere la fiducia di una sola camera

2A. le leggi devono essere approvate nello stesso identico testo da entrambe le camere
2B. di norma le leggi devono essere approvate solo dalla camera dei deputati, salvo alcuni poteri limitati di intervento e di controllo che restano al senato.

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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da Minsky il Dom 29 Mag - 19:35

paolo1951 ha scritto:Provo comunque a eviscerare quelli che mi sembrano i due punti chiave, e cioè vantaggi e svantaggi della situazione attuale e di quella che avremo in caso di improbabile vittoria del sì:

1A. il governo deve ricevere la fiducia di due camere
1B. il governo deve ricevere la fiducia di una sola camera

2A. le leggi devono essere approvate nello stesso identico testo da entrambe le camere
2B. di norma le leggi devono essere approvate solo dalla camera dei deputati, salvo alcuni poteri limitati di intervento e di controllo che restano al senato.
Sulla semplificazione del parlamento potrei essere anche d'accordo, come si può non essere contenti di un alleggerimento e velocizzazione degli organi legislativi? Il punto è che non mi posso fidare di un coglione come Renzi, palesemente fantoccio di ben altri poteri, e della squadra di semianalfabeti di cui si è circondato per eseguire il servizio ai suoi padroni.

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Re: Referendum sulla Costituzione

Messaggio Da paolo1951 il Dom 29 Mag - 22:11

Appunto il fatto è che oggetto del referendum "dovrebbe" essere una norma costituzionale generica valida per qualsiasi governo futuro... invece anche tu Misky consideri questo referendum come un voto di fiducia e/o sfiducia all'attuale governo. Ora la sfiducia a Renzi la può dare legittimante il parlamento in qualsiasi momento, la può dare il "popolo sovrano" alle prossime elezioni (indirettamente) votando un parlamento che a sua volta sfiduci Renzi... ma ai difensori della Costituzione, in realtà, le norme costituzionali non piacciono per niente: hanno fatto cadere Berlusconi utilizzando i magistrati e gli intrighi internazionali, ora vogliono far cadere Renzi con i referendum... è andata male per loro con quello sulle "trivelle", ci riprovano con quello costituzionale dove non c'è il quorum.

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