Ignosticismo

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Ignosticismo

Messaggio Da Zeno il Mar 14 Giu - 12:13

L'ignosticismo è una posizione concettuale secondo cui la questione dell'esistenza di Dio non ha senso, poiché non ha conseguenze verificabili o controllabili.
Il termine venne coniato dal rabbino Sherwin Wine, fondatore dell'Ebraismo laico umanista; è spesso considerato un sinonimo del noncognitivismo teologico.
Nella Guida all'Ebraismo umanista pubblicata dall'omonima società, l'ignosticismo è definito "la scoperta che la questione dell'esistenza di Dio è priva di significato perché non ha conseguenze verificabili". Questo uso del termine "verificabile" è riconducibile al positivismo logico ed indica che il predicato "Dio esiste" è privo di senso perché il teismo non èverificabile sperimentalmente.
Questa definizione non implica che l'idea di Dio sia emotivamente o esteticamente insignificante; è l'idea di Dio "come ente esistente" a non avere senso, in un'ottica verificazionista.
Per molti aspetti l'ignosticismo può essere considerato una forma di agnosticismo (per questo viene definito anche agnosticismo indifferente); ma mentre la posizione di un agnostico è "non so se Dio esista o meno", per l'ignostico questa affermazione diventa "non so a cosa tu ti riferisca quando parli di Dio". Il termine ignosticismo indica infatti l'ignoranza riguardante l'affermazione dell'esistenza di Dio.
Finché quest'ignoranza non è chiarita, l'ignostico è giustificato nell'ignorare gli argomenti a favore o contro. Così, quando viene pronunciata la parola "Dio", l'ignostico può ricorrere ad una definizione infantile o teologica di un dio.
Un concetto infantile ha in genere un significato semplice e coerente, basato su una concezione antropomorfa di Dio: un essere umanoide, spesso maschio, grande e potente, bisognoso di attenzioni e ammirazione, collocato in cielo, responsabile del tempo atmosferico e questioni assimilabili. Questa concezione antropomorfa del divino è stata rifiutata da Spinoza come da Feuerbach nell'Essenza della cristianità (1841).
Il concetto teologico è più complesso ed astratto; coinvolge concetti come causa prima e motore non mosso, e attributi come onnipotenteonnisciente e omnibenevolente. Per gli ignostici questi concetti astratti, presi singolarmente o in combinazione, non possono essere definiti falsi; piuttosto generano paradossi teologici e sono confusi, in contraddizione, privi di significato linguistico (come teorizzò Ludwig Wittgenstein) o forse "poetici". Perciò non si può interpretare senza significato l'esistenza o inesistenza di Dio.
Un ignostico, comunque, aspetta di avere una definizione precisa, coerente e falsificabile di Dio (o di qualsiasi altro concetto metafisico) prima di partecipare ad una discussione con argomenti a favore o contro.
[...]
Il filosofo francese Denis Diderot, quando accusato di essere ateo, replicò che semplicemente non era interessato all'esistenza o inesistenza di Dio. In risposta a Voltaire scrisse che "è molto importante non confondere la cicuta col prezzemolo, ma credere o non credere in Dio non è affatto importante".
Successivamente Karl Marx "congedò" Dio perché irrilevante. Marx sosteneva che, non avendo alcun significato, sia credere in Dio che nella negazione di Dio fosse una perdita di tempo.
Entrambi questi pensatori furono importanti per l'evoluzione storica dello scetticismo riguardante il concetto di Dio;[3] ma non esistono prove della loro influenza diretta sul pensiero di Wine o dell'ignosticismo contemporaneo.
Partendo da questa tradizione George Jacob Holyoake, il pensatore Inglese seguace di Owen che coniò il termine secolarismo, sostenne che i secolaristi dovrebbero evitare qualunque coinvolgimento nelle questioni religiose, in quanto totalmente irrilevanti, distinguendosi in questo dai liberi pensatori.
(wikipedia)

                              
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Re: Ignosticismo

Messaggio Da Paolo il Mar 14 Giu - 18:15

Zeno ha scritto:
Guida all'Ebraismo umanista[/i] pubblicata dall'omonima società, l'ignosticismo è definito "la scoperta che la questione dell'esistenza di Dio Paperino è priva di significato perché non ha conseguenze verificabili". 

La cosa è molto più semplice. Anche scritto così vale tanto quanto scritto col termine dio e questo perchè dio è un elemento di fantasia. E questo ragionamento vale per qualunque elemento di fantasia.

Zeno ha scritto:

Questo uso del termine "verificabile" è riconducibile al positivismo logico ed indica che il predicato "Dio esiste" è privo di senso perché il teismo non èverificabile sperimentalmente.[/size]
Questa definizione non implica che l'idea di Dio sia emotivamente o esteticamente insignificante; è l'idea di Dio "come ente esistente" a non avere senso, in un'ottica verificazionista.

L'errore di questo ragionamento è di ritenere solo per il fatto che noi attribuiamo al termine "dio" delle caratteristiche e delle qualità superiori dovrebbe avere  una dignità logico-intellettuale superiore ad un qualsiasi altro elemento di fantasia ( vedi Paperino)

Zeno ha scritto:

Un ignostico, comunque, aspetta di avere una definizione precisa, coerente e falsificabile di Dio (o di qualsiasi altro concetto metafisico) prima di partecipare ad una discussione con argomenti a favore o contro.[/size]

Ragionamento del tutto inutile. La definizione non può essere fatta a priori e basata sul niente. Come ho già detto un elemento di fantasia non muta la sua essenza solo perchè noi gli attribuiamo determinate caratteristiche. Le caratteristiche di un qualsiasi elemento noi lo possiamo ricavare solo dalla osservazione e valutazione dell'elemento stesso.
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Re: Ignosticismo

Messaggio Da Zeno il Mar 14 Giu - 20:00

non vedo cosa ci sia di biasimevole nel ritenere privo di senso un dibattito sull'esistenza di un personaggio astratto

se qualcuno andasse in giro a proporre dimostrazioni dell'inesistenza di Paperino la reazione prevalente sarebbe: "non ha senso spremersi le meningi per una dimostrazione del genere"

l'ignosticismo estende il discorso sul dio delle religioni e della filosofia
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Re: Ignosticismo

Messaggio Da Minsky il Mer 15 Giu - 12:36

Zeno ha scritto:L'ignosticismo è una posizione concettuale secondo cui ...
Mi sembra tutto corretto ma altrettanto inutile. Se io dico "Kalpigorad esiste" tu ovviamente mi chiederai che cosa sia Kalpigorad, come sia fatto, di descriverlo e di definirlo insomma. Finché io non lo faccio, e mi limito all'asserzione della sua esistenza, nulla potrà essere stabilito quanto alla verità della mia affermazione sull'esistenza di Kalpigorad. Questo è ciò che fanno i teologi: evitano di dare la definizione di "dio", oppure la danno in modo confuso, volutamente oscuro e vacuo, in modo da impedire che si possa stabilire se l'affermazione sull'esistenza dell'ente "dio" sia vera o falsa. Ma nel momento stesso in cui chiunque faccia il passo di definire cosa intende con "dio", diventa facilissimo dimostrare che ciò di cui parla non esiste.

Questo in generale, come regola empirica, intendo. È sempre possibile che qualcuno definisca "dio" e dalla sua definizione scaturisca la prova dell'esistenza di "dio". Per esempio: se dico "Beat Kammerlander è Dio", perché secondo me arrampica in modo sovrumano, ecco che diventa facilissimo dimostrare che Dio esiste, perché Beat Kammerlander esiste.
Questo è Beat Kammerlander:

Oppure potrei dire: "Dean Potter è Dio", ecco che diventa facilissimo dimostrare che Dio è morto, perché il fortissimo ma sfortunato Dean è scomparso in un incidente in Yosemite lo scorso anno.

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Re: Ignosticismo

Messaggio Da Paolo il Mer 15 Giu - 18:32

Non sto dicendo che sia disdicevole discutere sull'esistenza di un'entità astratta, ma lo trovo solo stupido in quanto privo di ogni fondamento. Per me non è una posizione concettualmente sostenibile affermare: "non so a cosa tu ti riferisca quando parli di Dio". Cosa sia è del tutto irrilevante. Dio non esiste non perchè non sai definire cosa sia, ma la verità è che non puoi proprio definire cosa sia perchè non esiste!!! E' un mero elemento di fantasia e come tale non vedo che senso abbia avere la pretesa di definire cosa sia!

E facendo riferimento a quanto dice Minsk i teologi, ma diciamo tutta la religione in genere, non definiranno mai chi o cosa sia dio per il semplice e solo fatto che non ne hanno la minima idea. E, ribadisco il concetto: non è possibile definire cosa sia dio per il fatto che non esiste. La mente umana non ha la possibilità di inventare, o semplicemente pensare, a qualcosa che non conosce già. Gli elementi concettuali o di fantasia si basano e sono composti sempre e solo da elementi conosciti tramite i nostri sensi. Non ci sono eccezioni di sorta.

D'altro canto noi abbiamo la possibilità di "conoscere" solo tramite i nostri sensi. Non vedo come potremmo sapere qualcosa di una qualche realtà astratta! E' impossibile.
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Re: Ignosticismo

Messaggio Da Armok il Mer 15 Giu - 18:49

La definizione di Dio non è dubbia e nemmeno equivoca, se parliamo del Dio cristiano.

E' l'essere perfettissimo creatore del cielo e della terra, che crea un universo finalistico rispetto alla vita e lo abita con esseri viventi creati così come sono ( senza processo evolutivo ).
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Re: Ignosticismo

Messaggio Da Minsky il Mer 15 Giu - 19:26

Armok ha scritto:La definizione di Dio non è dubbia e nemmeno equivoca, se parliamo del Dio cristiano.

E' l'essere perfettissimo creatore del cielo e della terra, che crea un universo finalistico rispetto alla vita e lo abita con esseri viventi creati così come sono ( senza processo evolutivo ).
Non è così semplice.

«Dio parla nel silenzio perché non pronuncia parole umane, bensì divine, per noi silenziose. La sua Parola però alimenta la nostra vita come forza creatrice. Il contatto con Lui ci rigenera. Ma questo contatto non diventa parola, non diventa idea, non diventa immagine, bensì diventa esperienza vitale, evento di storia. Quando diciamo che la Scrittura è “parola di Dio” dobbiamo intendere la formula in senso analogico cioè di relazione. La Parola è quella forza di vita che ha suscitato gli eventi di salvezza, narrati dagli uomini secondo i modelli con cui li hanno vissuti e interpretati, e trascritta secondo i modelli culturali del tempo. Il processo che ci consente di cogliere il senso della Parola è rivivere le esperienze di fede che hanno caratterizzato l’evento narrato, coglierne la trama divina, e percepire nel silenzio la presenza che le ha rese possibili.»

Questo sopra è un breve estratto di uno scritto di un teologo che si chiama Molari. In tutta onestà, chi mai può dire che sia chiaro cosa intende dire? È pressoché un totale nonsenso, un esercizio da parolaio. Ricorda e certamente si ispira ai famosi "racconti zen", del tipo "odi il suono di una mano", o la domanda se un albero che cade in una foresta dove non c'è nessuno fa rumore, e buddhanate simili. Gira e rigira, tutta la fuffa religiosa aderisce agli stessi principi: parole e parole, ma nessun significato.

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Re: Ignosticismo

Messaggio Da Paolo il Mer 15 Giu - 19:57

Armok ha scritto:La definizione di Dio non è dubbia e nemmeno equivoca, se parliamo del Dio cristiano.

E' l'essere perfettissimo creatore del cielo e della terra, che crea un universo finalistico rispetto alla vita e lo abita con esseri viventi creati così come sono ( senza processo evolutivo ).

Eh no Armok ! Questa non è la definizione di dio ma di quello che fa o avrebbe fatto, ovvero creato il "creato". Ma tu per definire un trapano non puoi dire che è una cosa che fa i buchi. Ovvero questa è una condizione necessaria per essere "trapano" ma non sufficiente. Infatti tante altre cose possono fare un buco. E poi dire che è l'essere perfettissimo, a parte che non vuol dire nulla, ne limita di fatto la sua essenza.

Ma è inutile discutere di questo perchè è impossibile definire una cosa che non esiste. E tanto meno è impossibile definire utilizzando termini terreni cosa che non dovrebbe essere terrena. Si discute del nulla!
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Re: Ignosticismo

Messaggio Da Zeno il Gio 16 Giu - 0:34

Paolo ha scritto:Non sto dicendo che sia disdicevole discutere sull'esistenza di un'entità astratta, ma lo trovo solo stupido in quanto privo di ogni fondamento. 
scusa ma l'ignosticismo sostiene proprio che sia insensato discutere e arrovellarsi sul'esistenza del dio di cui si parla nei monoteismi e/o in filosofia
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Re: Ignosticismo

Messaggio Da Armok il Gio 16 Giu - 1:04

Paolo, "essere perfettissimo creatore del cielo e della terra" è la definizione standard offerta dal catechismo ufficiale della CC. Non l'ho inventata io.

A parte questo, qual'è il titolo più frequentemente attribuito al dio abramitico? Creatore. E' definito dall'azione di creare, per la precisione creare l'universo ( in maniera finalistica ), creare l'uomo ( così com'è, e originariamente capace di vivere per secoli ed originare l'umanità a partire da 2 soli esemplari ) e creare le varie specie animali ( così come sono e sostanzialmente immutabili ).

Falsificando ( provando falsa ) l'azione creativa così come viene descritta si falsifica il concetto di Creatore.


Per il resto, il trapano è definito precisamente dalla sua funzione, ovvero fare dei buchi.

Non puoi definirlo in base a dimensioni, colore, materiale e nemmeno in base al meccanismo che gli da potenza perchè tutte queste caratteristiche variano a seconda del tipo di trapano. Alla fine l'unica cosa che accomuna tutti i trapani, e che di conseguenza spiega cosa un trapano sia, è l'azione di trapanare.




@ Zeno: il dio dei monoteismi abramitici non è un dio astratto, non interagente, strettamente inconoscibile ( come potrebbe esserlo il motore immobile di cui parla Aristotele ). E' un'entità che fa delle cose ben precise, e le fa in una certa maniera descritta ancora più precisamente.
E' definito dalle sue azioni, e in maniera centrale dall'atto di creare. 
Questo lo rende falsificabile, nel momento stesso in cui si falsificano l'atto e il metodo della presunta creazione.



Il credente può dire che Dio si trova sulla cima di una torre così alta da non poterne vedere la fine ma definisce con molta chiarezza le fondamenta di questa torre. L'evoluzionismo, l'eliocentrismo, la genetica e - secondo me - le neuroscienze hanno dimostrato l'inesistenza di queste fondamenta e di conseguenza l'inesistenza di tutto ciò che vi si vuole costruire sopra.
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Re: Ignosticismo

Messaggio Da Zeno il Gio 16 Giu - 2:07

infatti l'ignosticismo si focalizza sul dio filosofico, sul dio della religione è assai più facile scorgere le contraddizioni 
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Re: Ignosticismo

Messaggio Da Paolo il Gio 16 Giu - 19:40

Armok ha scritto:
A parte questo, qual'è il titolo più frequentemente attribuito al dio abramitico? Creatore. E' definito dall'azione di creare, per la precisione creare l'universo ( in maniera finalistica ), creare l'uomo ( così com'è, e originariamente capace di vivere per secoli ed originare l'umanità a partire da 2 soli esemplari ) e creare le varie specie animali ( così come sono e sostanzialmente immutabili ).

Falsificando ( provando falsa ) l'azione creativa così come viene descritta si falsifica il concetto di Creatore.


Per il resto, il trapano è definito precisamente dalla sua funzione, ovvero fare dei buchi.

Con il termine creatore tu indichi solo una caratteristica di dio ovvero quella di saper creare, ma non dici chi o cosa esso sia. Non ne dai alcuna definizione. Per dare una definizione di dio tu sei costretto ad utilizzare elementi a te conosciuti. Ma se sono da te conosciuti sono sicuramente materiali e limitati. Cose del tutto incompatibili con l'idea di dio che per logica dovrebbe essere al di fuori dello spazio e del tempo. E alla fine l'unico modo è quello di un dio del tutto antropomorfo.

Armok ha scritto:

Non puoi definirlo in base a dimensioni, colore, materiale e nemmeno in base al meccanismo che gli da potenza perchè tutte queste caratteristiche variano a seconda del tipo di trapano. Alla fine l'unica cosa che accomuna tutti i trapani, e che di conseguenza spiega cosa un trapano sia, è l'azione di trapanare.

Tu per definire un trapano non puoi dire che è "un bucatore" perchè con quella caratteristica non c'è solo il trapano, visto che i buchi li puoi fare anche a mano con una punta o comunque esistono mille altri utensili che possono fare buchi.
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