Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

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Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Davide57 il Ven 21 Ott - 9:21

La bestemmia

Introduzione
Ho deciso di iniziare questa "rubrica" in cui periodicamente scelgo un argomento di cui mi piacerebbe ascoltare la vostra opinione e cerco di creare una discussione a riguardo.
Precedenti post:


La mia opinione
La mia opinione sull'argomento non è ben definita perché io stesso ho molti dubbi a riguardo. Fino a qualche anno fa la bestemmia risultava essere un tabù e, almeno dove vivevo io, non si sentiva nessuno bestemmiare. Tuttavia più passa il tempo e più questa forma di espressione sembra diffondersi a macchia d'olio. Risulta spontanea la domanda, è un bene? Se è un bene o meno va deciso in base alla propria concezione di religione. Io sono dell'idea che la presenza della religione ci stia rallentando inesorabilmente tenendoci ancorati a stupide credenze retrograde,razziste,omofobe e guerrafondaie. Sono inoltre contrario a qualsiasi forma di censura affinché si possa sempre avere libertà di espressione. Di conseguenza dal mio punto di vista, il fatto che la bestemmia si stia diffondendo sempre più nella nostra società è un bene.
Bestemmiare, aiuta a sdogmatizzare la religione e a far sentire i fedeli meno immersi in un mare di loro simili oppure risulta essere solo un insulto diretto o indiretto al credente? Io sono più per la prima delle due opzioni ma mi trovo spesso a parlare con gente che, nonostante sia atea o almeno dice di esserlo, attacca chi bestemmia affermando che questa sia una mancanza di rispetto nei confronti dei credenti che hanno il diritto di credere in ciò che vogliono. Ma è giusto che la gente possa credere in ciò che vuole? In un certo senso sì ma se queste credenze finiscono per distruggerci non sarebbe necessario smetterla di dare così tanta libertà alle persone su questo argomento e soprattutto così tanto potere alle religioni? Siamo arrivati al punto che in un paese che si professa laico come il nostro, vigono leggi contro la bestemmia e ci sono crocifissi appesi in buona parte dei luoghi pubblici.
In conclusione, io penso che la bestemmia sia un modo non violento di indebolire la religione e che tutti noi abbiamo il diritto se non addirittura il dovere di bestemmiare.

Questa era la mia opinione sulla bestemmia... Qual'è la vostra?

Davide57
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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Justine il Ven 21 Ott - 9:32

Spesso, scioccamente, ci si sente dire "se non credi, perché bestemmi?"

Ora spieghiamo l'arcano

1) E' meglio ferire l'inesistente piuttosto che ingiuriare ciò che esiste
2) Si sprona a livello sociale a desistere dalla fissazione sui tabù, rendendo noto a tutti che le divinità sono inconsistenti.

Va inoltre domandato per quale motivo una blasfemia dovrebbe ferire uno spettro presumibilmente impegnato in tutt'altre faccende che ascoltare ogni minuscola imprecazione (che, come è noto, rende anche dal punto di vista scientifico più facile sopportare dolori di qualunque sorta) lanciata da un misero umano.

Il sunto è questo.

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Minsky il Ven 21 Ott - 9:52

Parole come "bestemmia", "blasfemo", "empio", "sacrilego", etc, etc, assieme all'intero glossario dei termini religiosi, sono assolutamente prive di significato. Non significano nulla perché si riferiscono a cose inesistenti, prodotti della fantasia. In particolare la "bestemmia" non esiste perché non c'è nulla da "bestemmiare". Al limite, soltanto il credente nella divinità "bestemmiata" può in un certo senso bestemmiare, dal momento che per lui (erroneamente) l'ente "bestemmiato" esiste davvero. Ne consegue che, non soltanto l'ateo non può bestemmiare, me neppure il credente, se bestemmia una divinità diversa dalla propria. Un cristiano può dire "porco allah" e con questo non bestemmia. Ne consegue che l'ateo può rivolgere l'insulto a qualunque divinità, e con ciò avrà soltanto proferito un'espressione priva di senso. Che il credente nella divinità possa sentirsi offeso dalla "bestemmia" rivolta alla propria divinità è irrilevante. Io posso avere amore e rispetto per qualcosa che ad altri è indifferente o antipatico. Rientra nella libertà d'opinione che gli altri possano criticare o anche denigrare l'oggetto della mia considerazione. Io per esempio considero che Dan Osman sia stato uno dei più grandi climber di tutti i tempi e di tutto il mondo, altri potrebbero dire che era uno scemo che si è ammazzato per fare un gioco da demente. È la libertà di opinione, che deve valere per tutto e per tutti. Per l'inciso Dan Osman è esistito davvero a differenza di Gesù o altri dii de 'sta minchia, quindi caso mai avrei più diritto io a vedere tutelato il rispetto per la memoria di Dan Osman, che il credente a pretendere il rispetto del suo dio di merda, fosse mai che questo genere di tutele dovessero essere stabilite per legge (ipotesi assurda).

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Davide57 il Ven 21 Ott - 10:35

Minsky ha scritto:Parole come "bestemmia", "blasfemo", "empio", "sacrilego", etc, etc, assieme all'intero glossario dei termini religiosi, sono assolutamente prive di significato. Non significano nulla perché si riferiscono a cose inesistenti, prodotti della fantasia. In particolare la "bestemmia" non esiste perché non c'è nulla da "bestemmiare". Al limite, soltanto il credente nella divinità "bestemmiata" può in un certo senso bestemmiare, dal momento che per lui (erroneamente) l'ente "bestemmiato" esiste davvero. Ne consegue che, non soltanto l'ateo non può bestemmiare, me neppure il credente, se bestemmia una divinità diversa dalla propria. Un cristiano può dire "porco allah" e con questo non bestemmia. Ne consegue che l'ateo può rivolgere l'insulto a qualunque divinità, e con ciò avrà soltanto proferito un'espressione priva di senso. Che il credente nella divinità possa sentirsi offeso dalla "bestemmia" rivolta alla propria divinità è irrilevante. Io posso avere amore e rispetto per qualcosa che ad altri è indifferente o antipatico. Rientra nella libertà d'opinione che gli altri possano criticare o anche denigrare l'oggetto della mia considerazione. Io per esempio considero che Dan Osman sia stato uno dei più grandi climber di tutti i tempi e di tutto il mondo, altri potrebbero dire che era uno scemo che si è ammazzato per fare un gioco da demente. È la libertà di opinione, che deve valere per tutto e per tutti. Per l'inciso Dan Osman è esistito davvero a differenza di Gesù o altri dii de 'sta minchia, quindi caso mai avrei più diritto io a vedere tutelato il rispetto per la memoria di Dan Osman, che il credente a pretendere il rispetto del suo dio di merda, fosse mai che questo genere di tutele dovessero essere stabilite per legge (ipotesi assurda).

In realtà questa tutela è stabilità per legge visto che a quanto pare in Italia è illegale bestemmiare anche se poi ovviamente a nessuno frega niente. Comunque le cose a riguardo non sono troppo chiare e se qualcuno ne sapesse più di me mi farebbe piacere ascoltarlo.

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Armok il Ven 21 Ott - 10:37

Le attuali leggi contro la blasfemia attive in Italia sono inaccettabili, addirittura incostituzionali, in quanto parzialissime in favore della religione cattolica e lesive nei confronti della libertà di espressione.

Tuttavia, ritengo che la libertà di praticare il proprio culto e il rispetto della dignità individuale debbano estendersi anche alla sfera della religiosità individuale.
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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Davide57 il Ven 21 Ott - 10:48

Armok ha scritto:Le attuali leggi contro la blasfemia attive in Italia sono inaccettabili, addirittura incostituzionali, in quanto parzialissime in favore della religione cattolica e lesive nei confronti della libertà di espressione.

Tuttavia, ritengo che la libertà di praticare il proprio culto e il rispetto della dignità individuale debbano estendersi anche alla sfera della religiosità individuale.

Il problema rimane. La religione danneggia la società ed essa può esistere solo se ha degli adepti che la seguono. A questo punto stiamo rendendo più importante il diritto di alcune persone di credere e professare assurdità rispetto al diritto di tutti di evolversi e vivere in un mondo libero dal bigottismo religioso.
Si sta tutelando una credenza che insegna a non tollerare le scelte altrui. Perché dovremmo tollerare le scelte dei loro credenti allora?

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Justine il Ven 21 Ott - 10:51

Personalmente non ritengo che gli individui debbano essere lasciati liberi di credere. Per diverse ragioni; se oggi credono in qualcosa di formalmente innocente, domani la situazione potrebbe evolvere in peggio, mettendosi a venerare qualcosa di ostativo allo sviluppo e alla sanità del cosmo. Secondariamente, vorrei si diffondesse una cultura della conoscenza piuttosto che della credulità: detto schiettamente, io non voglio vivere in un mondo in cui la gente si sente soddisfatta credendo ai fantasmi. Ci dev'essere di più da pretendere dall'esistenza.

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Rasputin il Ven 21 Ott - 11:14

Justine ha scritto:Personalmente non ritengo che gli individui debbano essere lasciati liberi di credere. Per diverse ragioni; se oggi credono in qualcosa di formalmente innocente, domani la situazione potrebbe evolvere in peggio, mettendosi a venerare qualcosa di ostativo allo sviluppo e alla sanità del cosmo. Secondariamente, vorrei si diffondesse una cultura della conoscenza piuttosto che della credulità: detto schiettamente, io non voglio vivere in un mondo in cui la gente si sente soddisfatta credendo ai fantasmi. Ci dev'essere di più da pretendere dall'esistenza.

Oltre al fatto che - come acutamente ha dimostrato a suo tempo Minsky - per coerenza un credente dovrebbe credere a qualsiasi cosa (Il che già di per sè lo rende pericoloso), è un po' come il fumo passivo, danneggia anche chi sta intorno

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Armok il Ven 21 Ott - 11:58

Si sta tutelando una credenza che insegna a non tollerare le scelte altrui. Perché dovremmo tollerare le scelte dei loro credenti allora?


Esistono forme di religiosità e/o spiritualità che non implicano intolleranza nei confronti dell'altrui modo di vivere.


Personalmente non ritengo che gli individui debbano essere lasciati liberi di credere. Per diverse ragioni; se oggi credono in qualcosa di formalmente innocente, domani la situazione potrebbe evolvere in peggio, mettendosi a venerare qualcosa di ostativo allo sviluppo e alla sanità del cosmo.


Il reato di pensiero è la prerogativa della dittatura più nera.
Lo stesso principio alla base dell'inquisizione cristiana ed islamica.


A questo punto stiamo rendendo più importante il diritto di alcune persone di credere e professare assurdità rispetto al diritto di tutti di evolversi e vivere in un mondo libero dal bigottismo religioso.


Se ti riferisci alle leggi sulla blasfemia attualmente vigenti concordo e ho già detto che le trovo assurde ed incostituzionali.

Tuttavia, su questo forum e su altri ho incontrato persone che ritengono lecito bestemmiare ad alta voce quando passa un credente, o addirittura la bestemmia pubblica dentro un luogo di culto.

Questo è attaccare le persone piuttosto che le idee.
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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Justine il Ven 21 Ott - 12:04

Armok ha scritto:Il reato di pensiero è la prerogativa della dittatura più nera.

Credere non è pensare; giustificheremmo qualsiasi irrazionalità se applicassimo questa linea operativa
Al massimo puoi guardare Thor e dire: oh, che bella divinità, ma la cosa deve finire lì

Questo è attaccare le persone piuttosto che le idee.

Hai presente quelle persone che non si rendono conto di poter fare qualcosa, finché non vengono messe su una certa strada?
Scuotere la vacuità di certe idee può effettivamente aiutarle in tal senso.

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Rasputin il Ven 21 Ott - 12:29

Justine ha scritto:
Armok ha scritto:Il reato di pensiero è la prerogativa della dittatura più nera.

Credere non è pensare; giustificheremmo qualsiasi irrazionalità se applicassimo questa linea operativa
Al massimo puoi guardare Thor e dire: oh, che bella divinità, ma la cosa deve finire lì

Questo è attaccare le persone piuttosto che le idee.

Hai presente quelle persone che non si rendono conto di poter fare qualcosa, finché non vengono messe su una certa strada?
Scuotere la vacuità di certe idee può effettivamente aiutarle in tal senso.

Credere è l'esatto contrario di pensare. Se lo qualifichiamo di pensiero, siamo a questo livello

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Armok il Ven 21 Ott - 14:02

Justine, Rasputin, ci conosciamo da un po' e mi sembra che ci sia anche rispetto reciproco. Quindi non giochiamo sulla semantica.

Reato di pensiero significa essere puniti per avere espresso un'idea, non importa quanto balzana o irrazionale. E' la morte dello stato civile e democratico.

Mi rendo conto che ci siano lecite eccezioni, come l'apologia di reato ma fintanto che non si arriva alla minaccia o all'istigazione al crimine la censura rimane un gesto dittatoriale.


Se poi vogliamo proprio fare dell'eristica, credere richiede necessariamente l'abilità di pensare, ovvero di formulare dei pensieri ( generalmente irrazionali ).


Al massimo puoi guardare Thor e dire: oh, che bella divinità, ma la cosa deve finire lì


Se una persona vuole seguire l'odinismo , il neopaganesimo o altri culti, e non commette crimini, lo si può ritenere strano o sciocco ma multe e manette non sono giustificabili.

Altrimenti si è allo stesso livello dell'inquisizione, ne più ne meno.
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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Justine il Ven 21 Ott - 14:39

Ma personalmente non gioco su alcunché, tendo come sempre a voler sapere cosa si celi dietro ad un vocabolo (saprai ad esempio che non tollero che si usino parole come 'anima' o 'spirito', per ragioni che spiegai).
Credere e pensare alludono a sfere cognitive diverse: il secondo gesto sottende una ponderazione, il primo ad un volo pindarico con conseguenze che non possiamo prevedere, e potenzialmente in grado di sfociare nel pericoloso senza remore, senza giustificazioni, perché "lo dice dio/il mio pantheon"
Gli odinisti, come suggerivo, possono fermarsi a contemplare la bellezza estetica delle rappresentazioni mitologiche dei loro dei, perché iniziare a credere che Loki li possa aiutare a superare un esame con l'inganno e magari con un intervento congiunto di Laufey aprire il Bifrost in centro con un laser 30000 Watt?
Per come la vedo io, un interesse storico culturale nel confronto degli dei è più che sufficiente. Lasciarsi infatuare e diventare credenti prelude all'imponderabile

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Armok il Ven 21 Ott - 16:14

Credere e pensare alludono a sfere cognitive diverse: il secondo gesto sottende una ponderazione, il primo ad un volo pindarico con conseguenze che non possiamo prevedere, e potenzialmente in grado di sfociare nel pericoloso senza remore, senza giustificazioni, perché "lo dice dio/il mio pantheon"



Secondo i cristiani più fanatici, l'ateismo conduce inevitabilmente ad immoralità e / o persecuzione violenta contro i credenti. Su queste basi alcuni pastori americani hanno proposto di schedare preventivamente gli atei come si fa coi criminali sessuali.


Il punto è che l'intero discorso non ha senso, qualsiasi ideologia può essere base o pretesto per crimine e comportamento violento.

Vietare la religione non previene il crimine. I paesi che impongono l'ateismo di stato sono cessi, per quanto concerne la qualità della vita.


Si può invece , e si deve, proibire il lavaggio del cervello imposto ai bambini e l'indottrinamento fatto nelle scuole ( vedi ora di religione ).
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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Justine il Ven 21 Ott - 17:03

Quello che cercavo di fare notare è che con il cultismo si aprono porte a cose come queste:

"Perché hai massacrato queste persone?"

"Me l'ha chiesto il mio dio".

E che ci possiamo fa'? Condanniamo perché il suo culto glielo impone?

Caso 2, con un ateo:

"Perché hai massacrato queste persone?"

"Per soldi (status sociale, etc.)"

QUI si può fare qualcosa, penalmente.

Legalizzando l'acriticità, il partito preso, il culto e la devozione ostinata fini a... Niente, in breve, si apre il terrore.

Se uno vuole avere le action figures del pantheon norreno, bene. Le vorrei anche io, per dire.

Ma guai a fare di una religione uno stile di vita o qualcosa da cui rimanere così catturati da dipendervi

Ma se tu rispetti il primo dei due criminali, come si conclude la vicenda? Tutto diventerebbe perdonabile, e chi potrebbe imporre paletti per dire "no, questa non è religione, è follia?" Eh, qui sta il trucco.

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Cyrano il Ven 21 Ott - 18:10

Meno discorsi e più bestemmie, dio cane!
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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Justine il Ven 21 Ott - 18:12

**high five!" ;)

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Messaggio Da Rasputin il Ven 21 Ott - 18:15

Armok ha scritto:Reato di pensiero significa essere puniti per avere espresso un'idea, non importa quanto balzana o irrazionale. E' la morte dello stato civile e democratico.

A parte quello che penso della democrazia, anche quello omofobo, misogino, razzista etc. sono pensieri, alcuni anche punibili (E i primi due sicuramente anche in stretto legame con la maggioranza delle fedi religiose). Come la mettiamo? Il rispetto non è dovuto alle persone, piuttosto che alle idee?


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Messaggio Da Minsky il Ven 21 Ott - 20:23

Come ha correttamente puntualizzato Rasp, non si possono mettere sullo stesso piano la libertà di pensiero e la libertà di professare una religione - perché è di questo che si parla.

La libertà di pensiero deve o meglio dovrebbe essere assoluta e completa, in uno Stato di diritto. Di fatto non è così perché ci sono pensieri proibiti. L'ideologia nazifascista e il negazionismo dell'olocausto, tanto per fare degli esempi, sono proibiti per legge in Europa e passibili di condanna penale. Anche soltanto fare il "saluto romano" è considerata apologia del fascismo ed è punibile con due o tre anni di galera. Il "saluto romano" consiste semplicemente nell'alzare un braccio steso in avanti, un tipo di movimento che si compie comunemente anche per fare ginnastica. Di solito fortunatamente questo gesto viene considerato come "saluto romano" eseguito volontariamente solo se c'è un determinato contesto. È proibito disegnare una croce con dei rebbi alle estremità, la cosiddetta "croce uncinata", perché questo simbolo fu scelto dai nazisti per rappresentare il proprio movimento ideologico e politico. Non ha importanza il fatto che si tratti di un disegno che anche i bambini tracciano casualmente scarabocchiando, e che come simbolo sia molto più antico del nazismo. Non si può esibire in pubblico. È vietato mettere in dubbio pubblicamente con discorsi o con scritti che sia avvenuto lo sterminio di 6 milioni di ebrei ad opera dei nazisti. Non è vietato mettere in discussione qualunque altro fatto storico; per esempio gli stermini eseguiti per mano o con il contributo della chiesa cattolica vengono tranquillamente minimizzati o negati dal clero e nessuno ha niente da obiettare.
Queste disparità di trattamento indicano che non c'è veramente libertà di opinione. È vero che il nazifascismo è un'ideologia antiumana che ha causato enormi tragedie, ma in linea di principio ci sono altre ideologie anche peggiori e potenzialmente più nefaste che non vengono proibite. Se ogni pensiero deviante dalla "normalità" e dal buonismo dovesse essere perseguito, ci troveremmo in uno Stato di polizia con una repressione ai massimi livelli.
Ecco perché penso, pur avversando il nazifascismo, che non si dovrebbe mettere fuori legge alcuna ideologia.
Ora, come considerare quindi le religioni? La religione non è una semplice ideologia che si fonda su assunti reali. Il nazifascismo discriminava le persone per etnia e razza. Le etnie e le razze umane esistono realmente, anche se oggi sappiamo che la variabilità genetica è maggiore delle differenze medie tra le razze. Basare un'ideologia politica e sociale sulla discriminazione etnica e razziale è un'idea assurdamente sbagliata, ma è pur sempre un'idea che ha un riscontro concreto. La religione non si basa su alcunché di reale. È pura e totale invenzione, e come tale può dire qualsiasi cosa fondandosi su qualunque assunto di fantasia. È l'arbitrio totale, il dominio del caos e dell'idiozia. La Storia ci ha lasciato infinite prove e testimonianze di questo. Assegnare dignità di pensiero a questa follia conduce inevitabilmente alla distruzione della convivenza pacifica e della società civile. Per un credente, viene prima la "legge" del suo dio che la legge dello Stato. Guardate che questa posizione non è mica solo degli islamici, la chiesa cattolica la pensa esattamente allo stesso modo. Papa Bergoglio ha avuto occasione di ribadirlo appena poche settimane fa, non secoli fa: Papa:potere Stato ha limite in legge Dio. Questo significa che è perfettamente inutile blaterare di "laicità" dello Stato. Lo Stato di Cialtronia, per citare questo che conosciamo, è pesantemente infiltrato dal clero cattolico, ma comunque per un credente verrà sempre prima la sua credenza che qualsiasi norma civile. Ed è ovvio che sia così. Il dio gli promette la ricompensa eterna se obbedisce a lui, e minaccia il tormento senza fine se disobbedisce. Non può esserci negoziazione su questo fatto. Prima il dio, perché qualunque cosa ti succeda nel mondo materiale è insignificante rispetto a quello che ti succederà all'altro mondo. Non fatevi confondere dalla falsa adesione del clero alle leggi dello Stato. Il clero osserva solo quelle leggi che gli fanno comodo. Qui bisogna anche avere chiara e nitida la distinzione tra clero - casta di ipocriti falsi e bugiardi che sfruttano la credenza - e credenti - imbecilli abusati e sfruttati. La religione è strumentale a conservare questa forma di sfruttamento, e ciò basterebbe e avanzerebbe come motivo per volerla eradicare. Ma c'è ben di più, e cioè il fatto che la religione determina una condizione di fondamentale disordine e ingiustizia.

Sembra paradossale dover vietare il pensiero religioso per garantire la libertà di pensiero, eppure è così. Il pensiero religioso non può avere dignità di opinione, perché è menzogna e falsità. Ex falso sequitur quodlibet dicevano i latini (teorema dello pseudo-Scoto). Se si introduce la libertà di religione - di professare una religione, proclamando la verità di quello che ci si è inventato - in una società, si autorizzano alcuni cittadini a imbrogliare altri cittadini e a farsi beffe dell'autorità dello Stato. Lo Stato ne viene demolito e annullato. Subentra l'arbitrio e la prevaricazione, l'ingiustizia e l'iniquità. Che le menti deboli abbiano bisogno di illudersi sull'esistenza di un altro mondo dopo la morte, è fandonia mai dimostrata. Ma ammettiamo pure che sia così, e ammettiamo che questo sia un loro diritto. Io penso che il diritto delle persone sia quello di avere la migliore istruzione e di essere informata, ma transeat. Questo diritto va limitato all'ambito personale e privato, come l'ideologia nazifascista. Non si può impedire ad una persona di coltivare l'ideologia nazifascista, in privato, ebbene la religione deve essere equiparata. Perché in effetti è strettamente analoga.

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Armok il Sab 22 Ott - 5:13

A parte quello che penso della democrazia, anche quello omofobo, misogino, razzista etc. sono pensieri, alcuni anche punibili (E i primi due sicuramente anche in stretto legame con la maggioranza delle fedi religiose). Come la mettiamo? Il rispetto non è dovuto alle persone, piuttosto che alle idee?


Se chiedi la mia opinione, il fatto che effettivamente in diversi paesi sedicenti liberi si possa punire per avere espresso delle idee e non per le sole azioni è un pesantissimo limite al realizzarsi di una democrazia compiuta.

Che con tutti i suoi limiti è a mio avviso la sola forma di governo che, almeno potenzialmente, crea benessere.

Poi esistono azioni come la diffusione di messaggi propagandistici violenti per mezzo telematico, che esulano dalla libertà di espressione.


La religione non è una semplice ideologia che si fonda su assunti reali. Il nazifascismo discriminava le persone per etnia e razza. Le etnie e le razze umane esistono realmente, anche se oggi sappiamo che la variabilità genetica è maggiore delle differenze medie tra le razze.


Non ritengo che le fondamenta ideologiche del nazismo fossero in alcun modo più solide e reali di quelle delle varie religioni.




"Perché hai massacrato queste persone?"

"Me l'ha chiesto il mio dio".

E che ci possiamo fa'? Condanniamo perché il suo culto glielo impone?


Ovviamente si, carcere o manicomio a seconda dei casi, per l'omicida e anche per il predicatore - se c'è - che gli ha suggerito di uccidere.


Ma ti presento il caso 3. 

Tra otto giorni io mi devo ( voglio ) ritrovare coi miei confratelli come ogni anno per le celebrazioni di Samhain. Mentre siamo li raccolti in meditazione, in un casolare di proprietà nostra, arriva la polizia che sfonda la porta, ci prende eventualmente a manganellate e ci porta in centrale a passare la notte in cella in attesa di processo

"perchè il pensiero religioso non ha diritti".

Questa, non so a te, a me parrebbe una grandissima porcata.
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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Justine il Sab 22 Ott - 5:34

eh, ma non puoi mandare in carcere o in manicomio un religioso. E se il suo dio avesse "ragione", mettendoci un attimo nei loro panni?

Se fosse vero (per loro) che per preservare l'integrità del 'popolo eletto' cui appartengono bisognerebbe commettere 3 infanticidi alla settimana, perché dovremmo impedirlo?

Affidandoci a quale precetto di base distinguiamo religione e follia?

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Armok il Sab 22 Ott - 5:52

Affidandoci a quale precetto di base distinguiamo religione e follia?


Il principio di base è che fino a prova contraria il mondo che sicuramente esiste è questo, e per viverci si deve mettere freno alle azioni delle minoranze violente.

Nonostante i molti bravi a parole, anche tra i religiosi quelli che realmente sono pronti all'omicidio sono pochi, e quelli pronti al martirio quasi nessuno.

Detto questo, su basi puramente utilitaristiche, si può verificare senza ragionevole dubbio che nei paesi dove vengono attuate repressioni metodiche e ingiustificate nei confronti delle religioni si viva molto male.

Per ingiustificate intendo quando non sono coinvolte armi, attentati o l'intenzione di compierne.



Il fatto è che non viviamo e non vivremo mai in un mondo perfetto per cui occorrono soluzioni di compromesso.




Il pensiero religioso non può avere dignità di opinione, perché è menzogna e falsità.


" L'errore nasce e muore senza diritto alcuno"
- catechismo della chiesa cattolica


Nel momento in cui si implementa il principio secondo cui "se hai torto taci e suca", questo principio verrà strumentalizzato dal potere per imporre una dittatura feroce. E' sempre successo.
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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Justine il Sab 22 Ott - 6:14

I paesi in cui è stato imposta una forma subnormale di ateismo (statale) che non ha nulla a che vedere con il reale ateismo (che potremmo definire di stampo umanista e soprattutto maturato con riflessione personale) hanno avuto la loro storia fallata non per l'annullamento formale delle espressioni dei culti, bensì perché al culto religioso è stata sostituita un'altra devozione condizionata irrazionale (solito binomio poteredenaro).
Quello che intendo suggerire in qualità di trampolino da cui saltare per giungere ad un picco più elevato del pensiero, evitando di schiantarsi sul fondo della piscina, è il graduale e ponderato annichilimento -da effettuare offrendo istruzione e supporto personale a chi non vuole essere discriminato perché non ha credo - dell'irrazionale superfluo (quando non nocivo) a favore di una prassi metodologica e conoscitiva che valorizzi la scoperta della conoscenza piuttosto che altri disvalori (e ribadisco, una volta follower religiosi si può esercitare violenza in tanti modi - dal creazionismo al vituperio a rotocalco delle scienze in favore di credenze fuori come 14 balconate, se non di più); non puoi sapere esattamente come evolverà la situazione quando hai in mezzo ai piedi l'ideologia fondata sul nulla di fatto.

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Minsky il Sab 22 Ott - 21:44

Gli argomenti a favore della libertà di culto sono mistificazioni elaborate dai parolai del clero. Non fatevi confondere. La religione è un inganno, è uno strumento concepito per ingannare il popolo. Infatti è sempre servita a questo scopo e tuttora svolge egregiamente la sua funzione.

Le leggi per vietare la predicazione e il proselitismo religioso ci sono già, in qualunque giurisdizione civile, in realtà una società di diritto non potrebbe reggersi senza leggi che tutelino le fasce più deboli e facilmente soggette ad essere subornate.

Citerò un esempio che ha fatto gran notizia. Vanna Marchi, Stefania Nobile e Mario Pacheco Do Nascimento sono stati condannati a ben 12 anni di carcere, poi ridotti a 10 in appello, insieme ad altri coimputati a pene minori.

Ma che cosa hanno fatto di tanto grave Vanna Marchi e i suoi collaboratori?

Hanno svaligiato case?
No.

Hanno puntato un'arma contro le loro vittime per costringerle a consegnare del denaro?
No.

Hanno rapinato banche?
No.

Hanno mitragliato le forze di polizia?
No.

No, niente di tutto questo. Non sono neppure entrati in contatto con le loro "vittime", loro stavano in uno studio televisivo e per sentire quello che avevano da dire occorreva accendere il televisore e sintonizzarlo su di un certo canale di un'emittente privata.
Non hanno cercato o sollecitato le loro vittime, questi ultimi si sono rivolti a loro spontaneamente.

Eppure, Vanna Marchi e i suoi collaboratori sono stati condannati per questo reato (cito da un articolo di giornale): «Vanna Marchi e il suo staff sono stati riconosciuti colpevoli di aver truffato decine di clienti tramite televendite, vendendo amuleti e oggetti dotati, a loro dire, di proprietà miracolose

Guardate bene. Papa Bergoglio (come gli altri papi prima di lui) fa esattamente la stessa cosa ogni giorno, più volte al giorno, con la collaborazione delle reti televisive nazionali. E nessuno ha niente da obiettare. La truffa, di proporzioni colossali, va avanti da 18 secoli. La pena maturata per la continuazione del reato dovrebbe essere almeno di un miliardo di anni, per andare in proporzione a quanto irrogato a Vanna Marchi e compagnia.

E facciamo soprattutto bene attenzione all'estrema pericolosità di chi predica una religione. Non occorre che vi dica io quanti orrori sono stati commessi in nome delle religioni. Oggi nei Paesi dove vige una teocrazia l'orrore continua.

Immaginate un po' che, per legge, sia proibito mettersi le dita nel naso, e chi lo fa venga messo a morte in modo atroce. Assurdo? No, niente affatto. È esattamente quello che succede nei Paesi dove la religione detta legge. Basta un'infrazione ad una regola assurda e insensata e ti uccidono. Sono sicuro che tutti i lettori del forum sono in grado di capire la definitività dell'essere uccisi. Non ci sono più discussioni e argomentazioni e difesa dei diritti di pensiero, dopo. Ti uccidono.

Guardate, la chiesa oggi è così potente perché il capitalismo di rapina sta andando alla conquista del mondo. La religione è sempre stata strettamente interlacciata con il capitalismo, ne è strumento ma anche vive e prospera grazie al capitalismo. Non è un caso che la chiesa sia sempre stata ferocemente ostile al comunismo e al socialismo. Dite che nei Paesi comunisti si vive male. Non è proprio così. Oggi nei Paesi comunisti si vive male anche perché questi sono fatti oggetto di feroci vessazioni da parte delle potenze capitaliste. In passato, parliamo dell'Unione Sovietica per esempio, è vero che la gente viveva in povertà, ma non c'erano derelitti. Nessuno era lasciato senza aiuto. La vita era molto dura, del resto la Russia usciva da una lunga storia di dominazione, e le risorse erano scarse. Non c'era una tecnologia che permettesse di alleviare il lavoro manuale a quell'epoca, e occorreva sgobbare. È ovvio che, se si vuole che tutti abbiano di che campare, bisogna distribuire le risorse e nessuno può avere il superfluo. Oggi la Russia è diventata un Paese capitalista e c'è una parte della popolazione che langue in povertà estrema, mentre pochi oligarchi nuotano nell'oro. Esattamente come in occidente. Guardate quanto ha fatto presto la chiesa ortodossa a riprendersi e a tornare potente, tronfia e arrogante, non appena il comunismo è stato abbattuto. Sapete qual'è stato il problema con l'ateismo di Stato? Che non è mai esistito. La repressione della religione è stata debole e blanda, alla chiesa ortodossa è bastato imboscare il bottino, stare un po' a basso profilo e aspettare, ma non aspettare e basta, hanno lavorato per minare e distruggere il comunismo e, insieme alle altre forze ostili, ci sono riusciti. Non sto dicendo che il comunismo sia la forma di società ideale. Poteva essere una fase di passaggio e di maturazione della presa di coscienza del popolo. Invece un popolo fiero e gagliardo, un popolo capace di resistere due anni e mezzo a Leningrado sotto l'assedio dei nazisti, in condizioni spaventose, durissime, inimmaginabili, questo popolo si è rammollito ed è tornato a inginocchiarsi davanti ai feticci. Quello che Hitler non è riuscito a fare con un esercito di 475.000 soldati, è riuscito alla pretaglia con quattro litanie e i costumi da carnevale.

Meditate, gente.

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Minsky il Sab 22 Ott - 21:45

Armok ha scritto:
" L'errore nasce e muore senza diritto alcuno"
- catechismo della chiesa cattolica
Mi ci pulisco il culo. moon

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