Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Justine il Dom 23 Ott - 4:14

Appoggiando quello che dice Minsky, non credo occorrano grandi doti intellettuali per comprendere che le credenze acritiche sono quanto di più volatile ci sia al mondo e plausibilmente nell'universo, e che se oggi dicono "A" domani sarà "Sigma" o "Kappa".
Sono fenomeni che per loro logica (?) circolare si autoconvalidano, diventa difficile porre paletti alla parafrenia sviluppata, prima o poi.

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Armok il Dom 23 Ott - 4:22

@Minsky:

ti ci pulisci il culo adesso che la chiesa non possiede più il potere militare e politico di un secolo e mezzo fa, allora ci avrebbero ammazzati tutti e due.

Per questo motivo lo ritengo un principio deleterio. Nel momento in cui si giustifica l'idea che l'opposizione nel torto possa legittimamente essere silenziata con la forza, diventa una mera questione di chi detiene il manganello del potere al momento.
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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Justine il Dom 23 Ott - 4:36

Exception made per il fatto che il 'manganello' in questione è semplicemente l'istruzione.
Nessuno proibirebbe di conservare le statuine delle divinità norrene che menzionavo, bensì insegnerebbe alla gente comune la necessità di riconsiderare ciò a cui si sta pensando e in quali termini, in modo da riconoscere la differenza tra invasamento e semplice conoscenza storico-culturale

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Armok il Dom 23 Ott - 5:22

Questa è la tua posizione, che considero ragionevole, Justine; ma, forse ho frainteso, mi pare di capire che la posizione di Rasputin e di Minsky sia decisamente più estrema.

Se mi sono sbagliato, mi scuso.
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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Minsky il Dom 23 Ott - 7:52

Armok ha scritto:@Minsky:

ti ci pulisci il culo adesso che la chiesa non possiede più il potere militare e politico di un secolo e mezzo fa, allora ci avrebbero ammazzati tutti e due.
Esatto, perché io cosa ho detto di diverso?

Armok ha scritto:Per questo motivo lo ritengo un principio deleterio. Nel momento in cui si giustifica l'idea che l'opposizione nel torto possa legittimamente essere silenziata con la forza, diventa una mera questione di chi detiene il manganello del potere al momento.
Il "manganello" lo detiene sempre e comunque la casta al potere, mentre invece le caste devono essere smantellate e il potere deve essere del popolo e della ragione, allora non ci saranno più manganelli.

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Minsky il Dom 23 Ott - 7:54

Armok ha scritto:
Se mi sono sbagliato, mi scuso.
Più semplicemente non hai letto, le leggi contro la frode ci sono già, ma non vengono applicate ai delinquenti più grossi.

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Armok il Dom 23 Ott - 8:38

Il "manganello" lo detiene sempre e comunque la casta al potere, mentre invece le caste devono essere smantellate e il potere deve essere del popolo e della ragione, allora non ci saranno più manganelli.


Questo non può avvenire. A gestire il potere è sempre un principe, il quale basa il suddetto potere sul consenso di una porzione più o meno ampia della popolazione.

L'unica cosa che si può realisticamente fare è porre dei limiti che consentano al principe di turno di esercitare il potere in misura sufficiente a mantenere un livello minimo di efficienza ma non abbastanza potere da abusarne ( troppo ).
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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Minsky il Dom 23 Ott - 16:19


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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Davide57 il Dom 23 Ott - 18:57

E' vero che l'istruzione aiuta a sconfiggere l'ignoranza religiosa ma è anche vero che spesso molti cattolici sono persone che hanno studiato, magari gente giovane e laureata. Ho avuto modo di assistere a persone che si laureavano in materie scientifiche, e che quindi per anni hanno studiato le affermazioni di scienziati prendendole per vere, ringraziare "DIO" dopo l'esposizione della tesi.
Non puoi zittirli con la forza, non riesci a farlo con l'istruzione... come si fa a liberarci di questa piaga?

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Justine il Dom 23 Ott - 19:03

Anche gli alfabetizzati possono essere invasati. Ciò che non hanno studiato è come applicare il pensiero critico, o non sono ancora incappati in tutte le variabili in gioco.
Le Scienze purtroppo sono bistrattate, le si vedono (erroneamente) come limitate e pertanto un cingolato da condurre accanto al minuscolo carretto delle religioni, da ciò la viltà pusillanime di molti.
Millenni di tentativi e sforzi nel condurre il mondo alla ragione non sono serviti, le persone preferiscono sempre buttarsi in panacee illusorie per ritenere di vivere meglio (pur non sapendo se credendo in quel che si immaginano finiranno effettivamente così).

Propongo una lettura:

http://www.medicalnewstoday.com/articles/301117.php

Una mia visione personale (che tanto personale non è, considerando le 'motivazioni' addotte da molti believers): le credenze nascono dall'ansia, conscia o subconscia.
Non si ricerca attivamente un bene immaginario se si è sereni spontaneamente.

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Rasputin il Dom 23 Ott - 20:56

Armok ha scritto:
Se chiedi la mia opinione, il fatto che effettivamente in diversi paesi sedicenti liberi si possa punire per avere espresso delle idee e non per le sole azioni è un pesantissimo limite al realizzarsi di una democrazia compiuta.

Io direi più che è il suo realizzarsi. In democrazia succede solo in maniera più subdola, ma la differenza è tutta lí...

Armok ha scritto:Che con tutti i suoi limiti è a mio avviso la sola forma di governo che, almeno potenzialmente, crea benessere.

Spero tu stia scherzando. È il concetto di democrazia che è pericoloso, in ultima analisi si tratta di un'istituzionalizzazione dell'argomento ad populum (Mangiate merda, miliardi di mosche non possono sbagliarsi)

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Justine il Lun 24 Ott - 5:14

Quella metafora però andrebbe cambiata; pensa ad es. all'effetto del cioccolato sui gatti... Se lo mangiano gli umani, non possono sbagliarsi ._.

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Armok il Mar 25 Ott - 11:25

Spero tu stia scherzando. È il concetto di democrazia che è pericoloso, in ultima analisi si tratta di un'istituzionalizzazione dell'argomento ad populum 


La base del concetto di democrazia è, detto brutalmente, legare il potere del principe ( o degli oligarchi ) al consenso del maggior numero di persone possibile.

Anche il potere di un tiranno si basa sul consenso, di un gruppo più ristretto.

Il consenso della maggioranza non è il metodo più razionale ed efficace di governare, ma l'unica altra realistica alternativa è il consenso di una minoranza privilegiata.


Ho capito cosa vuoi dire, a governare dovrebbero essere idealmente i sapienti, i razionali, i competenti ma dato che questo non è mai successo e mai succederà, la migliore realistica opzione rimane il sistema democratico. Che per inciso, in Italia non viene applicato mentre in altri paesi ( tipo nord Europa e Inghilterra ) si, con risultati positivi.


Per il resto, non esiste attualmente alcun paese non democratico in grado di vantare una qualità della vita superiore a quella delle democrazie.
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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Rasputin il Mar 25 Ott - 12:10

Armok ha scritto:
La base del concetto di democrazia è, detto brutalmente, legare il potere del principe ( o degli oligarchi ) al consenso del maggior numero di persone possibile.

Anche il potere di un tiranno si basa sul consenso, di un gruppo più ristretto.

Il consenso della maggioranza non è il metodo più razionale ed efficace di governare, ma l'unica altra realistica alternativa è il consenso di una minoranza privilegiata.

Non sto ad approfondire oltre, ma anche se fosse, premesso si tratti di una minoranza che corrisponde grosso modo a quanto tu stesso descrivi qui sotto, che problema c'è (Occhio, so benissimo che è utopico eh)?


Armok ha scritto:Ho capito cosa vuoi dire, a governare dovrebbero essere idealmente i sapienti, i razionali, i competenti ma dato che questo non è mai successo e mai succederà, la migliore realistica opzione rimane il sistema democratico. Che per inciso, in Italia non viene applicato mentre in altri paesi ( tipo nord Europa e Inghilterra ) si, con risultati positivi.


Per il resto, non esiste attualmente alcun paese non democratico in grado di vantare una qualità della vita superiore a quella delle democrazie.

Più che migliore realistica io direi la meno peggio, ma questa non mi pare una ragione per non tentare di cambiare le cose.

Quanto all'ultima frase, mi riservo di appurare, non sono tanto convinto che sia così. Diciamo che in democrazia è anche più facile nascondere sotto il tappeto quella che in ultima analisi a me pare essere la stessa sporcizia di altri tipi di governo.

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Armok il Mar 25 Ott - 13:40

Non sto ad approfondire oltre, ma anche se fosse, premesso si tratti di una minoranza che corrisponde grosso modo a quanto tu stesso descrivi qui sotto, che problema c'è (Occhio, so benissimo che è utopico eh)?


Il problema è che, tendenzialmente, quanto più il governo tende a favorire una ristretta fascia di persone, quanto più tende ad opprimere o nel migliore dei casi trascurare le altre.

Quanto più la fascia è ampia, quanto più ci si avvicina ad un governo di tipo utilitaristico ( il bene comune ).

Detto in altre parole, il miglior governo realisticamente possibile è quello che riesce a conciliare il maggior numero di egoismi individuali.


Più che migliore realistica io direi la meno peggio, ma questa non mi pare una ragione per non tentare di cambiare le cose.

Ogni tentativo di instaurare altre forme di governo ( che alla fine possono essere solo dittature o oligarchie , ovvero governo di uno o governo di pochi ), a prescindere dalle intenzioni, ha portato esclusivamente al formarsi di regimi più o meno dispotici.
Ad oggi, nessuno ha mai creato una dittatura illuminata o un governo di elitè che abbia realmente fatto gli interessi della maggioranza.

Comunque, in Islanda, Danimarca, Svezia, e anche nel Belgio mi sembra siano riusciti a creare dei sistemi che funzionano e dove - per lo più - si vive dignitosamente.
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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Rasputin il Mar 25 Ott - 23:51

Armok ha scritto:
La religione non è una semplice ideologia che si fonda su assunti reali. Il nazifascismo discriminava le persone per etnia e razza. Le etnie e le razze umane esistono realmente, anche se oggi sappiamo che la variabilità genetica è maggiore delle differenze medie tra le razze.


Non ritengo che le fondamenta ideologiche del nazismo fossero in alcun modo più solide e reali di quelle delle varie religioni.


Mi pare evidente che non hai letto il manifesto del nazionalsocialismo, altrimenti secondo me riterresti diversamente.


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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Rasputin il Mer 26 Ott - 0:10

Armok ha scritto:
Il problema è che, tendenzialmente, quanto più il governo tende a favorire una ristretta fascia di persone, quanto più tende ad opprimere o nel migliore dei casi trascurare le altre.

Quanto più la fascia è ampia, quanto più ci si avvicina ad un governo di tipo utilitaristico ( il bene comune ).

Detto in altre parole, il miglior governo realisticamente possibile è quello che riesce a conciliare il maggior numero di egoismi individuali.

Ah, credi? A me pare che hai fatto un ritrattino di USraele  wink..


Armok ha scritto:
Ogni tentativo di instaurare altre forme di governo ( che alla fine possono essere solo dittature o oligarchie , ovvero governo di uno o governo di pochi ), a prescindere dalle intenzioni, ha portato esclusivamente al formarsi di regimi più o meno dispotici.

Non mi risulta. Mai sentito parlare della rivoluzione francese?

Armok ha scritto:Ad oggi, nessuno ha mai creato una dittatura illuminata o un governo di elitè che abbia realmente fatto gli interessi della maggioranza.

Ammesso e non concesso che sia vero, ti pare una ragione per non provarci? E poi, perché mai si da per scontato che occorre fare gli interessi della maggioranza? A mio parere sono i criteri che contano, la qualità della merda e non il numero di mosche che la mangiano  mgreen

Armok ha scritto:Comunque, in Islanda, Danimarca, Svezia, e anche nel Belgio mi sembra siano riusciti a creare dei sistemi che funzionano e dove - per lo più - si vive dignitosamente.

Ah, certo, con meno di 5 milioni di abitanti son capace anch'io...

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Armok il Mer 26 Ott - 6:00

Ah, credi? A me pare che hai fatto un ritrattino di USraele


Su Israele non mi esprimo ma per quanto riguarda gli Stati Uniti, mi pare chiaro che la loro sia una democrazia fortemente incompiuta dal momento che favorisce una minoranza di privilegiati benestanti bianchi e protestanti ( gli WASP ) rispetto al resto della popolazione.


Non mi risulta. Mai sentito parlare della rivoluzione francese?

Che porto prima alla formazione di un governo proto democratico, poi agli orrori dell'imperialismo napoleonico e solo alla fine all'evoluzione in democrazie compiute.



Ammesso e non concesso che sia vero, ti pare una ragione per non provarci? 

Decisamente si.


E poi, perché mai si da per scontato che occorre fare gli interessi della maggioranza?


Perchè l'alternativa ( fare gli interessi di una minoranza ) è conclamatamente peggiore.



Ah, certo, con meno di 5 milioni di abitanti son capace anch'io...


Direi che questo dimostra come le società umane necessitino di una componente di identità territoriale e nazionale per funzionare al meglio, e dimostri il fallimento delle politiche colonialiste ed imperialiste.

Per cui secessione e Padania libera subito.
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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Minsky il Mer 26 Ott - 8:02

Armok ha scritto:
Per cui secessione e Padania libera subito.


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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Rasputin il Mer 26 Ott - 9:57

Armok ha scritto:

Su Israele non mi esprimo ma per quanto riguarda gli Stati Uniti, mi pare chiaro che la loro sia una democrazia fortemente incompiuta dal momento che favorisce una minoranza di privilegiati benestanti bianchi e protestanti ( gli WASP ) rispetto al resto della popolazione.

Ho scritto (Deliberatamente) USraele, comunque se stiamo a guardare di democrazie "Compiute" non mi pare ce ne siano granché...


Armok ha scritto:
Che porto prima alla formazione di un governo proto democratico, poi agli orrori dell'imperialismo napoleonico e solo alla fine all'evoluzione in democrazie compiute.

Fatto sta che qualcosa ha portato, purtroppo il risultato finale è quello che dici  mgreen


Rasputin ha scritto:Ammesso e non concesso che sia vero, ti pare una ragione per non provarci?

Armok ha scritto:Decisamente si.

Qua direi che - se lo desideri - dovresti spiegarmi il perché...


Armok ha scritto:
Perchè l'alternativa ( fare gli interessi di una minoranza ) è conclamatamente peggiore.

E qui sí che - amichevolmente, beninteso - esigo una spiegazione. Da quando si predilige la quantità alla qualità?

Rasputin ha scritto:Ah, certo, con meno di 5 milioni di abitanti son capace anch'io...


Armok ha scritto:Direi che questo dimostra come le società umane necessitino di una componente di identità territoriale e nazionale per funzionare al meglio, e dimostri il fallimento delle politiche colonialiste ed imperialiste.

Per cui secessione e Padania libera subito.

Su questo punto, forse ti sorprenderai, mi trovi completamente concorde, anche se io sintetizzerei dicendo che un gruppo limitato da governare riduce gli effetti nefasti del principio di democrazia, e lo rende accettabile.

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Cyrano il Mer 26 Ott - 16:35

Mah, proviamo a seguire questa linea di ragionamento:

1) assumiamo che la maggioranza degli esseri umani siano sostanzialmente stupidi, egoisti, dalle vedute limitate, maliziosi, cattivelli e pigri

2) ne consegue che in regime di democrazia la maggioranza delle decisioni prese dagli esseri umani saranno  stupide, egoiste, dalle vedute limitate, maliziose, cattivelle e pigre

Fortunatamente la democrazia in pratica non esiste: esistono delle ristrette oligarchie che manipolano l'opinione pubblica per ottenere e conservare il potere

E qui va a culo, a seconda di come queste oligarchie sono composte
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Messaggio Da Rasputin il Mer 26 Ott - 16:55

Cyrano ha scritto:Mah, proviamo a seguire questa linea di ragionamento:

1) assumiamo che la maggioranza degli esseri umani siano sostanzialmente stupidi, egoisti, dalle vedute limitate, maliziosi, cattivelli e pigri

2) ne consegue che in regime di democrazia la maggioranza delle decisioni prese dagli esseri umani saranno  stupide, egoiste, dalle vedute limitate, maliziose, cattivelle e pigre

Fortunatamente la democrazia in pratica non esiste: esistono delle ristrette oligarchie che manipolano l'opinione pubblica per ottenere e conservare il potere

E qui va a culo, a seconda di come queste oligarchie sono composte

quoto..

Però di culo mi sa che ne abbiamo poco, perché le ristrette oligarchie ovviamente pensano prima ai loro, di interessi...mi pare eh

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Messaggio Da Cyrano il Mer 26 Ott - 17:11

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:Mah, proviamo a seguire questa linea di ragionamento:

1) assumiamo che la maggioranza degli esseri umani siano sostanzialmente stupidi, egoisti, dalle vedute limitate, maliziosi, cattivelli e pigri

2) ne consegue che in regime di democrazia la maggioranza delle decisioni prese dagli esseri umani saranno  stupide, egoiste, dalle vedute limitate, maliziose, cattivelle e pigre

Fortunatamente la democrazia in pratica non esiste: esistono delle ristrette oligarchie che manipolano l'opinione pubblica per ottenere e conservare il potere

E qui va a culo, a seconda di come queste oligarchie sono composte

quoto..

Però di culo mi sa che ne abbiamo poco, perché le ristrette oligarchie ovviamente pensano prima ai loro, di interessi...mi pare eh
ça va sans dire, ovviamente

ma essere governati da un'oligarchia di persone intelligenti, di ampie vedute, psicologicamente sane, é sempre meglio che essere governati da una torma di scamiciati affamati, sociopatici e ignoranti come bestie
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Messaggio Da Rasputin il Mer 26 Ott - 17:38

Cyrano ha scritto:
ça va sans dire, ovviamente

ma essere governati da un'oligarchia di persone intelligenti, di ampie vedute, psicologicamente sane, é sempre meglio che essere governati da una torma di scamiciati affamati, sociopatici e ignoranti come bestie

Beh sí, in un certo senso è quello che vado predicando anch'io...

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Re: Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Messaggio Da Armok il Mer 26 Ott - 20:50

E qui sí che - amichevolmente, beninteso - esigo una spiegazione. Da quando si predilige la quantità alla qualità?


Guarda che io non ho detto

" Un governo che persegue il bene di tutti secondo le idee di una minoranza è peggiore di un governo che persegue il bene di tutti secondo le idee di una maggioranza"

Io ho detto

" Un governo che persegue l'interesse di una minoranza è peggiore di un governo che persegue l'interesse di una maggioranza"




Ora , i governi cosa perseguono:

1- il bene comune?
2- il proprio interesse?


Io sono un pessimista, e sono convinto che i governi, senza eccezione, perseguono beceramente il proprio interesse.

Potrebbe una minoranza ben intenzionata governare meglio di una maggioranza egoista?

Certo, ma non è mai successo e non succederà mai, perchè la natura umana non è questa.

Non esiste il monarca illuminato e non esistono gli oligarchi illuminati.

La sola alternativa, nel mondo reale. è essere governati da un egoista, pochi egoisti, molti egoisti o moltissimi egoisti.

Per avere una realistica, attuabile possibilità di veder rappresentati i propri interessi, l'unica possibilità è fare parte di quella fascia di persone che esercita un qualche potere.

Nella democrazia questa fascia è massimamente ampia. Ergo, nella democrazia hai la maggiore probabilità di esercitare un potere, ed essere quindi in qualche modo rappresentato.


O , detto in altri termini, nella democrazia i governanti sono obbligati, per mantenere il proprio egoistico potere ed interesse, a cercare di accontentare quante più persone possibile.



ma essere governati da un'oligarchia di persone intelligenti, di ampie vedute, psicologicamente sane, é sempre meglio che essere governati da una torma di scamiciati affamati, sociopatici e ignoranti come bestie


Vero, ma l'essere umano è una merda e questo non succederà mai.
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