sesso

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Re: sesso

Messaggio Da giulio76 il Lun 7 Set - 17:34

davide ha scritto:

Stiamo girando intorno. Se hai qualche dubbio, basta che leggi qualche libro scolastico di scienza, o qualche opera divulgativa. Se invece vuoi continuare a credere che l'evoluzione delle specie sia solo una mera ipotesi, possibilità non confermata (e questo perchè la cosa mette in crisi la tua fede), sono problemi tuoi e solo tuoi. Ma questa discussione non andrà avanti all'infinito su temi ridicoli come quelli che proponi.

No Davide quello che tu pensi e secondo me molti atei pensano sbagliando, è il fatto che basti leggere un libro di scienza o fare quattro pensieri logici per diventare atei. Questo è un errore comune, scienza e fede non si pestano i piedi, forse qualcuno vorrebbe che fosse così, per comodità ma il tuo ateismo è una scelta (anche se tu pensi che sia una conseguenza), è la strada di colui che non accetta un Dio creatore e antepone l'uomo come solo arbitro delle sue scelte. Non ci sono prove schiacciati per cui io posso affermare con assoluta matematicità che "Dio non esiste", quello che l'ateo cerca sono solo delle conferme affinchè la sua scelta non sia sbagliata. Ma è un cane che si morde la coda, poichè nessuna cosa che conosce l'uomo è una certezza. Come anche tu hai scritto, la scienza non riuscirà mai a svelare tutto il mistero che ci circonda e utilizzare solo la nostra razionalità ci farà comprendere solo una piccola parte del mistero che è molto più esteso di quanto la nostra mente possa percepire.
Io personalmente non ho niente contro la scienza, anzi mi piace molto e fino ad ora nulla contrasta con l'esistenza di Dio, come ti ho apiamente dimostrato. E per completare il mio discorso, ci sono tanti scienziati credenti e le scoperte della scienza non hanno mai minimamente scalfito la loro fede e solo una prospettiva diversa di vedere le stesse cose.
Ti chiederei per favore di non extrapolare giudizi pressocchè assolutisti sulla mia fede, poichè pare un tentativo vano di farmi apparire come qualcuno che cerca certezze qui. Se sto qui è perchè alcuni argomenti mi piace dibatterli con persone che la vedono in maniera diversa, ma non mi permetto di giudicare lo stato d'animo altrui poichè non ne ho gli strumenti. Magari un giorno se mai ci incontrassimo potremmo trarne delle conclusioni più vicine alla realtà, ma qui su un forum non penso che tu abbia la più ampia visione di me.
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Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 7 Set - 17:41

Giulio, per essere atei basta non assumere l'esistenza di una divinità.
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Re: sesso

Messaggio Da Ospite il Lun 7 Set - 18:47

giulio76 ha scritto:
DF1989 ha scritto:
Cosa vuol dire questa affermazione? Che i precisi meccanismi e i precisi percorsi evolutivi non sono ancora perfettamente chiari? Allora sì. Se intendi, invece, che non è certo che l'uomo si sia evoluto come le altre specie, allora sbagli.

Finalmente abbiamo trovato un punto di accordo.
Quindi concordi che l'uomo non è stato creato da un dio? Bene.
Nessun mistero, ovviamente non ti sbilanci nel dire come si è arrivati alla posizione eretta (forse perchè l'erba alta costringeva gli ominidi a stare ritti su due piedi per avvistare i predatori), capisco che sono solo ipotesi.
Ci si è arrivati attraverso mutazioni che si sono rivelate favorevoli.
Quindi mi confermi che durante l'evoluzione dell'uomo, l'ominide si è trovato in situazioni, direi fortuite (cambiamenti climatici, selezioni naturali), dove la condizione in cui si trovava lo ha reso più avvantaggiato di altri tipi di animali, permettendo una evoluzione tale da arrivare così fino a oggi.
Evidentemente...
Hai mai notato che da 10 mila anni l'uomo sembra che abbia terminato la sua evoluzione fisica ed ha cominiciato la sua evoluzione sociale? Questo secondo te perchè?
Diecimila anni, quando si parla di evoluzione, sono praticamente nulla. E' evidente che in un tempo così breve non ci sono stati grandi cambiamenti. In ogni caso non è vero che l'uomo ha "terminato la sua evoluzione fisica". Quanto all'evoluzione sociale, non è in contrasto, o in alternativa, con quella biologica. Siccome l'uomo è sempre stato un animale sociale, è normale che si sia evoluta una società (come avviene anche in altre specie animali), che si è fatta via via più complessa con l'aumentare delle possibilità di relazionarsi con un maggior numero di individui della propria specie.
Domanda; può oggi un cambiamento delle condizioni ambientali circostanti cambiare le presunte gerarchie tra uomo-animale? se si, allora è lo stesso concetto che esprimevo qualche post fa, allora è possibile che l'uomo di Neanterthal si sia evoluto in scimpanzè.
No, l'uomo di Neanderthal non si è evoluto in scimpanzé. L'uomo di Neanderthal si è estinto. L'uomo di Neanderthal e lo scimpanzé si sono evoluti da un antenato comune.
No troppo semplice, quello può essere un effetto che l'anima produce sul corpo visto che anima-corpo sono strettamente correlati tra essi.
Siccome sappiamo che l'attività del cervello produce la coscienza, l'anima è un'ipotesi non necessaria. Il rasoio di Occam fa il resto.
L'anima è qulcosa di più, non siamo noi ad averla scoperta ne ad essercela inventata. Non è scientificamente individuabile quindi è inutile che mi chiedi una dimostrazione scientifica.
Vedo una "leggera" contraddizione, in questa affermazione. Se non è stata scoperta, affermare che esiste significa semplicemente inventarsela. A maggior ragione per dire che "è qualcosa di più" (qualunque cosa significhi).
non è l'uomo che è ad asserire che nel cosmo c'è una teiera che gira tra la terra e marte, ma è la teiera che dice di esistere e ci dice pure gli strumenti per scoprirla, che non sono i mezzi umani e razionali.
Bel tentativo, ma l'esempio non calza. Quali prove hai che questa Teiera dica effettivamente di esistere? Per fare questa affermazione bisogna prima postulare l'esistenza della Teiera, ma allora il ragionamento cade, perché diventa circolare.

purtroppo per voi che non lo accettate, Dio ha messo qualcosa di Suo dentro di noi, qualcosa di immortale di divino e non materiale, perchè il suo scopo è quello di renderci divinizzati e formare una comunità d'Amore dove parteciperemo anche con il corpo.
E quando questo dio avrebbe messo dentro un ominide qualcosa di immortale? E per quale ragione i genitori di questo ominide non dovrebbero aver avuto l'onore (o l'onere)? La realtà è che questa favola di dio che mette l'anima cade nel momento in cui si nega che l'uomo sia stato creato direttamente da questo dio. E la scienza l'ha negato, dimostrando che l'uomo si è evoluto esattamente come tutte le altre specie.

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Re: sesso

Messaggio Da davide il Lun 7 Set - 20:33

giulio76 ha scritto:
No troppo semplice, quello può essere un effetto che l'anima produce sul corpo visto che anima-corpo sono strettamente correlati tra essi.
L'anima è qulcosa di più, non siamo noi ad averla scoperta ne ad essercela inventata. Non è scientificamente individuabile quindi è inutile che mi chiedi una dimostrazione scientifica. Visto che ti piace fare esempi con la teiera di Russell, ti faccio questo esempio:
non è l'uomo che è ad asserire che nel cosmo c'è una teiera che gira tra la terra e marte, ma è la teiera che dice di esistere e ci dice pure gli strumenti per scoprirla, che non sono i mezzi umani e razionali. Prova ne è il fatto che tante persone che da bambini sono stati educati alla religione, si allontanano o si ribellano all'esistenza della teira, ma molti poi si accorgono e scoprono che la teira esiste, con i mezzi proposti dalla stessa teiera, e scoprono che la teira è indispensabile per la propria vita. Allora lì c'è il ritorno del figliol prodigo che si è allontanato dal Padre, ma una volta fatto ritorno non lo abbandonerà più. Che ti piaccia o no tu sei il derivato di una cosa terrena, corruttibile sogetto alla morte, a te piace dire che sei il derivato di un ominide (per me fa lo stesso, la scienza si occupa di queste cose), ma non sei solo terreno, purtroppo per voi che non lo accettate, Dio ha messo qualcosa di Suo dentro di noi, qualcosa di immortale di divino e non materiale, perchè il suo scopo è quello di renderci divinizzati e formare una comunità d'Amore dove parteciperemo anche con il corpo.
La spiegazione più semplice è quella più corretta. L'anima non esiste. Se non la puoi "individuare scientificamente" significa che non la puoi sperimentare. Quindi non esiste.
Il resto è fuffa (noia).
giulio76 ha scritto:
No Davide quello che tu pensi e secondo me molti atei pensano sbagliando, è il fatto che basti leggere un libro di scienza o fare quattro pensieri logici per diventare atei. Questo è un errore comune, scienza e fede non si pestano i piedi, forse qualcuno vorrebbe che fosse così, per comodità ma il tuo ateismo è una scelta (anche se tu pensi che sia una conseguenza), è la strada di colui che non accetta un Dio creatore e antepone l'uomo come solo arbitro delle sue scelte. Non ci sono prove schiacciati per cui io posso affermare con assoluta matematicità che "Dio non esiste", quello che l'ateo cerca sono solo delle conferme affinchè la sua scelta non sia sbagliata. Ma è un cane che si morde la coda, poichè nessuna cosa che conosce l'uomo è una certezza. Come anche tu hai scritto, la scienza non riuscirà mai a svelare tutto il mistero che ci circonda e utilizzare solo la nostra razionalità ci farà comprendere solo una piccola parte del mistero che è molto più esteso di quanto la nostra mente possa percepire.
Io personalmente non ho niente contro la scienza, anzi mi piace molto e fino ad ora nulla contrasta con l'esistenza di Dio, come ti ho apiamente dimostrato. E per completare il mio discorso, ci sono tanti scienziati credenti e le scoperte della scienza non hanno mai minimamente scalfito la loro fede e solo una prospettiva diversa di vedere le stesse cose.
Ti chiederei per favore di non extrapolare giudizi pressocchè assolutisti sulla mia fede, poichè pare un tentativo vano di farmi apparire come qualcuno che cerca certezze qui. Se sto qui è perchè alcuni argomenti mi piace dibatterli con persone che la vedono in maniera diversa, ma non mi permetto di giudicare lo stato d'animo altrui poichè non ne ho gli strumenti. Magari un giorno se mai ci incontrassimo potremmo trarne delle conclusioni più vicine alla realtà, ma qui su un forum non penso che tu abbia la più ampia visione di me.

ERRI8013 ha scritto:Giulio, per essere atei basta non assumere l'esistenza di una divinità.
Ti ha risposto ERRI, in modo semplice e chiaro.
Perchè mai pensi che si debba essere filosofi, scienziati, dottori o che so io, per essere non credenti? Io non sono niente di tutto ciò. E ti dirò anche un'altra cosa che ti sconvolgerà, e non accetterai. Alla nascita, siamo TUTTI, ma proprio tutti tutti tutti quanti (bianchi o neri, gialli o rossi, asiatici od europei, uomini o donne, ecc ecc) "atei". La religione (qualunque essa sia: cattolica, islam, o pastafarianesimo) viene inculcata in un secondo momento, dai genitori, dalla società. E' un fatto culturale. E temo tu ti mi abbia frainteso: non ho mai dato giudizi (specialmente assolutisti) su te o la tua fede, non penso minimamente di conoscerti, nè tantomeno penso che tu sia qui in cerca di certezze (oh bella!). Di sicuro però, con te non c'è confronto. Ti si risponde alle domande, ti si forniscono le fonti (invitandoti a verificare di persona), ma tu continui imperterrito a ripetere la stessa solfa. Questo non è un confronto. Alcune domande poi tendi ad evitarle, e su questo torniamo dopo.
E' un fatto noto che tra i premi nobel in campo scientifico, c'è un'elevatissima percentuale di atei. All'aumentare della cultura scientifica, aumenta in maniera diretta anche l'ateismo. Scienza e fede non sono in contrapposizione, nemmeno secondo me. Semplicemente, la scienza è assolutamente disinteressata alla religione in sè. Il problema sta nel fatto che, all'aumentare del sapere scientifico umano, si riduce lo spazio per la religione. Per questo l'evoluzionismo ha dato e da ancora tanto fastidio alla chiesa (l'evoluzionismo nega, nega, nega assolutamente e decisamente qualsiasi tipo di creazonismo). Per questo Galileo subì quello che subì (la Terra al centro dell'Universo, in quanto l'uomo è figlio di dio. Peccato che anche questa fosse una cantonata colossale).
Per tornare a quanto accennavo prima, dato che il titolo del 3D verteva sul sesso e, in modo indiretto, sulle differenze tra i sessi: perchè l'apostolato è troppo duro per le donne, secondo la chiesa cattolica? I sacerdoti fanno forse lavori pesanti e fisicamente logoranti? O forse la chiesa pensa che le donne non abbiano le stesse capacità degli uomini?

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Re: sesso

Messaggio Da giulio76 il Mar 8 Set - 8:54

Sai cosa mi stupisce di voi e spero che gli atei non siano tutti così. L'assoluta certezza di dare conferme che poi potranno essere smentite in futuro dalla stessa scienza. Bha!!! diceva un filosofo molto più acuto di quelli in circolazione di oggi:"So di non sapere niente". E' assurdo quando con la scienza, la filosofia, la logica si cerca di dare affermazioni e prenderle per assoluta verità. Vedi il problema e che tu non mi potrai mai dimostrare ne matematicamente, ne scientificamente che la terra sia frutto di una natura che si è autogenerata, anche se tu con disonestà intellettuale vorresti far passare per assodato questa affermazione. La differenza tra un credente e un ateo è che per il credente esiste l'orologiaio che ha costruito l'orologio, per l'ateo l'orologio è venuto su per caso, come tu mi hai confermato. Mi pare più illogica e assurda questa ultima affermazione che quella dell'ammettere l'esistenza di un creatore. Anche se io prendessi per buono la tua assurda affermazione, ovvero che l'orologio si è autocreato, tra le infinite possibilità dell'orologio di creare esseri viventi, guarda caso ne è uscito un essere unico con doti che superano di gran lunga le altre specie animali. Che fortunato questo uomo. A questo punto ti chiedo era inevitabile nel corso dell'evoluzione che venisse fuori l'uomo? secondo la logica del caso, penso di no, infatti poteva venir fuori uno scimpanzè un pò differente o qualunque altra specie meno intelligente dell'uomo. Cosa che però non possiamo confermare perchè non esiste il famoso modello matematico dell'evoluzione. Quindi l'evoluzione tenta di negare, negare, negare cosa? non nega nulla, spiega come si è arrivati all'uomo. Infatti se il cosmo con la terra e le sue creature si fosse creato istantaneamente, ad esempio in un millisecondo con una esplosione, per te sarebbe cambiato qualcosa?Penso di noi avresti negato l'esistenza di Dio comunque, cercando false certezze altrove. Gradirei quindi di non dare per certe delle cose che non lo sono. Bisogna essere precisi quando si dialoga e non dare certezze che non esistono come ad esempio questa affermazione
giulio76 ha scritto:
DF1989 ha scritto:

Cosa vuol dire questa affermazione? Che i precisi meccanismi e i precisi percorsi evolutivi non sono ancora perfettamente chiari? Allora sì. Se intendi, invece, che non è certo che l'uomo si sia evoluto come le altre specie, allora sbagli.


Finalmente abbiamo trovato un punto di accordo.

Quindi concordi che l'uomo non è stato creato da un dio? Bene

Io non ho detto che l'uomo non è stato creato da Dio (cocnlusione tua arbitraria), bensì che i meccanismi della teoria dell'evoluzione dell'uomo non sono ancora perfettamente chiari. Poi vorrei una dimostrazione certa che l'uomo di Neanterthal si sia estinto. Può essere stato eliminato dall'uomo sapiens, come si è potuto evolvere in altro ominide. Non ci sono prove che mi confermano questo.
Vorrei la dimostrazione matematica che al crescere della cultura scientifica cresca l'ateismo c'è una equazione che regola questo andamendo? allora le caste sociali meno colte sono tagliate fuori dall'ateismo? direi che l'ateismo è più un fenomeno culturale che altro, o forse l'ateismo cresce perchè l'uomo si illude di vivere meglio liberandosi da Dio? di fatto il mondo offre tante "falsi luci" per essere lontano da Dio, ma tutte con una terminazione. Alla fine l'ateo vive per morire, il credente vive per l'eternità è questa è una differenza da non poco.
Se tutti dalla nascita siamo atei mi spiegheresti come in ogni parte dell'angolo della terra nelle comunità più isolate si crede a delle entità superiori comunque? Come fai a dimostrare che il bisogno di Dio sia solo un fenomeno sociale? è un'altra delle tue false certezze? Come dicevo prima l'ateo cerca certezze per confermare la scomoda esistenza di Dio.
Chiuso l'off topic ti rispondo con tanta tranquillità:
Tu la vedi una donna ad annunciare il Vangelo e farsi tagliare la testa come face San Paolo? il fatto che le donne non hanno preso parte importante dell'apostolato sono di due motivazioni una teologica ed una prettamente pratica.
Quella teologica:
Gesù pur avendo delle donne al seguito scelse tra i dodici degli uomini, perchè? probabilmente la missione assegnatagli da Gesù richiedeva una dedizione completa a Lui, Gesù esige di abbandonare tutto e seguirlo. Non solo, a quel tempo le donne non erano ammesse all'apostolato, anche se Gesù parlava con le donne, tanto che gli stessi apostoli si scandalizzarono quando lui parlò con la Samaritana. Questa tradizione si mantenne nelle comunità cristiane primitive e quindi fino ad oggi. Alla donna comunque oggi è permesso di fare l'apostolato anche se non può dare i sacramenti.
Quella pratica:
come spiegato in precedenza agli apostoli fu chiesta una missione troppo pesante, dare la propria vita per annunciare il Vangelo. Una donna a quei tempi, apparte che non sarebbe stata neanche ascoltata, visto che valeva meno di nulla, ma poi non sarebbe stata adatta a viaggiare, troppo fragile fisicamente, inoltre non esisteva la libertà di non sposarsi, tutte le donne dovevano sposarsi era una legge giudaica, quindi avrebbero dovuto lasciare i figli.
La tradizione dell'apostolo uomo fu mantenuta fino ai tempi moderni, fu S.Chiara che fonda il primo ordine monastico femminile. Da allora la donna presero parte alla vita della Chiesa ma solo marginalmente, poichè la Chiesa è fortemente tradizionalista su qesto campo.
La vita del parroco di oggi può permettere di eliminare la parte pratica, ma rimane quella di motivo teologico. Ma se la Chiesa ha le sue regole da 2000 anni e le vuole mantenere così per adesso, chi siamo noi per cambiarle?
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Re: sesso

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 8 Set - 9:35

Allora, credo, innanzitutto che sia importato sottolineare che il “so di non sapere” socratico era, più che una dichiarazione d’ignoranza (cosa scontata), uno strumento per mettere all’angolo i suoi rivali nelle diatribe dialettiche.

Non so quante volte dovrò ripetere che la scienza non ha alcuna “verità assoluta”. Che la terra sia frutto della natura ce lo dice l’osservazione del mondo. Certo, siamo liberi di chiudere gli occhi o di fantasticare e supporre che il mondo sia un’enorme polpetta creata dalla Vergine Maria, mentre preparava il Pranzo della Santa Domenica per Gesù Cristo.

L’evoluzione non nega assolutamente niente. L’evoluzione analizza la realtà, ne deduce delle leggi e fa delle previsioni.

Noi (credo di poter utilizzare il plurale) non neghiamo l’esistenza di Dio, noi non ne affermiamo l’esistenza.

Vuoi una dimostrazione che l’homo neanderthalensis si sia estinto? L’esistenza di elementi empirici si dimostra tramite analisi empiriche. Non ci sono “uomini di Neanderthal” in circolazione, pertanto se ne deduce che tali “uomini” si siano estinti. Se dovessi trovarne uno o dovessi trovare dei legami filogenetici tra una razza attuale e quella di Neanderthal fallo presente.

La differenza non è nel vivere o meno per l’eternità, ma nel credere di vivere per l’eternità.

La spiegazione circa l’apostolato maschile è molto più semplice: sono mere ragioni sociali. La Chiesa sorgeva in una società maschilista e l’impronta sulla stessa non poteva che essere tale.
Although it is possible to be a scientist and still believe in God — as some scientists seem to manage it — there is no question that an engagement with scientific thinking tends to erode, rather than support, religious faith. Taking the U.S. population as an example: Most polls show that about 90% of the general public believes in a personal God; yet 93% of the members of the National Academy of Sciences do not. This suggests that there are few modes of thinking less congenial to religious faith than science is.
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Re: sesso

Messaggio Da Ospite il Mar 8 Set - 10:49

giulio76 ha scritto:L'assoluta certezza di dare conferme che poi potranno essere smentite in futuro dalla stessa scienza. Bha!!!
Il fatto che determinati fenomeni siano spiegati da teorie potenzialmente falsificabili non significa che saranno falsificate. Da centocinquant'anni l'evoluzionismo non fa che ricevere conferme, il che dimostra senza ombra di dubbio che l'evoluzione è un fatto, esattamente come è un fatto che la Terra giri intorno al Sole. Nuove scoperte potranno al massimo farci perfezionare la teoria, ma il fatto che gli esseri viventi presenti sul pianeta abbiano seguito un'evoluzione da un primo replicatore primordiale è ormai certo.
diceva un filosofo molto più acuto di quelli in circolazione di oggi:"So di non sapere niente". E' assurdo quando con la scienza, la filosofia, la logica si cerca di dare affermazioni e prenderle per assoluta verità.
La scienza non pretende di fornire verità assolute. Le verità a cui si giunge con la scienza sono relative ai vari fenomeni studiati. La spiegazione dei fenomeni potrà via via essere perfezionata, ma quando una teoria riceve continue conferme e resiste a tutte le possibili falsificazioni significa che tale teoria è solida e descrive con buona approssimazione la realtà, così come avviene per l'evoluzionismo.
Vedi il problema e che tu non mi potrai mai dimostrare ne matematicamente, ne scientificamente che la terra sia frutto di una natura che si è autogenerata, anche se tu con disonestà intellettuale vorresti far passare per assodato questa affermazione.
Lo faccio passare per assodato per il semplice fatto che è assodato. Altro che disonestà intellettuale! L'evoluzione è un fatto, confermato da una quantità spropositata di prove. A questo punto, più che dirti di leggerti qualche libro serio sull'argomento per informarti non posso fare.
La differenza tra un credente e un ateo è che per il credente esiste l'orologiaio che ha costruito l'orologio, per l'ateo l'orologio è venuto su per caso, come tu mi hai confermato.
Primo: vorresti negare che l'evoluzione è un fatto (il che dimostra o ignoranza sull'argomento o disonestà intellettuale, quella che tu imputi ad altri), e poi affermi di credere in un tizio che avrebbe creato la vita e tutto il resto, quando di questo tizio non esiste alcuna prova o indizio, ma anzi, è del tutto ovvio che si tratta di un'invenzione umana. Non trovi un po' incoerente tale posizione? Da un lato neghi l'evidenza dell'evoluzione, e dall'altro affermi con convinzione l'esistenza di dio quando non esiste alcuna evidenza in suo favore!
Secondo: per stare nella metafora, l'orologio non è venuto per caso. Le mutazioni sono casuali, la selezione naturale è l'esatto opposto del caso (che palle, bisogna sempre ripetere le stesse cose!).
Mi pare più illogica e assurda questa ultima affermazione che quella dell'ammettere l'esistenza di un creatore.
L'esistenza di un creatore è estremamente più illogica ed assurda, per più di una ragione. Intanto, l'evoluzione è un fatto dimostrato, il creatore no (anzi, ogni nuova scoperta scientifica lo rende più inutile). Poi, un creatore dovrebbe essere ancora più complesso di ciò che viene creato: ergo, per spiegare la complessità della natura è ridicolo ipotizzare un creatore che è per definizione ancora più complesso, perché invece di risolvere il problema lo si rende ancora più grande!
Anche se io prendessi per buono la tua assurda affermazione, ovvero che l'orologio si è autocreato, tra le infinite possibilità dell'orologio di creare esseri viventi, guarda caso ne è uscito un essere unico con doti che superano di gran lunga le altre specie animali.
Interessante. Peccato che non sia così. Vogliamo confrontare le doti visive di un'aquila con quelle dell'uomo? O le doti olfattive di un cane con quelle dell'uomo? O la forza fisica di una tigre? Dire che le doti dell'uomo superano quelle degli altri animali è ridicolo, perché è in contrasto con la realtà. A proposito, vedo che hai parlato tu stesso di "altri animali", quindi noto con piacere che ammetti che anche l'uomo è un animale (altrimenti, la parola "altri" non sarebbe stata necessaria). Bene, facciamo passi avanti.
Che fortunato questo uomo. A questo punto ti chiedo era inevitabile nel corso dell'evoluzione che venisse fuori l'uomo?
Assolutamente no. Ma se non fosse venuto fuori, semplicemente noi non saremmo qui a preoccuparcene.
secondo la logica del caso, penso di no, infatti poteva venir fuori uno scimpanzè un pò differente o qualunque altra specie meno intelligente dell'uomo.
O anche una specie più intelligente dell'uomo, se è per questo.
Cosa che però non possiamo confermare perchè non esiste il famoso modello matematico dell'evoluzione. Quindi l'evoluzione tenta di negare, negare, negare cosa? non nega nulla, spiega come si è arrivati all'uomo.
Esatto, l'evoluzione spiega come la vita si sia evoluta, fino ad arrivare all'uomo? Dove sarebbe la novità?
Infatti se il cosmo con la terra e le sue creature si fosse creato istantaneamente, ad esempio in un millisecondo con una esplosione, per te sarebbe cambiato qualcosa?
Non capisco il senso della domanda. Ma è evidente che ciò non sarebbe potuto avvenire, perché la probabilità che a causa di un'esplosione tutti gli atomi si aggreghino in modo da formare la Terra così com'è, comprese le specie viventi, è talmente ridicola da essere tendente a zero.

Penso di noi avresti negato l'esistenza di Dio comunque, cercando false certezze altrove. Gradirei quindi di non dare per certe delle cose che non lo sono.
Giusto. Perché non cominci a non dare per certa l'esistenza di Dio?
Io non ho detto che l'uomo non è stato creato da Dio (cocnlusione tua arbitraria), bensì che i meccanismi della teoria dell'evoluzione dell'uomo non sono ancora perfettamente chiari.
Allora facciamo di nuovo un passo indietro. Che l'uomo si sia evoluto da altre specie animali è un fatto certo, più o meno come la Terra che gira intorno al Sole. Ripeto che negare questo è segno o di ignoranza o di disonestà intellettuale. Ora, è evidente che se si è evoluto non è stato creato. Poi, non esiste la "teoria dell'evoluzione dell'uomo", esiste la teoria dell'evoluzione dei viventi (mi pare possiamo essere d'accordo che l'uomo sia un essere vivente). Quindi i meccanismi sono esattamente gli stessi: mutazioni casuali e selezione naturale. Questa è la base assolutamente certa.
Poi vorrei una dimostrazione certa che l'uomo di Neanterthal si sia estinto. Può essere stato eliminato dall'uomo sapiens, come si è potuto evolvere in altro ominide. Non ci sono prove che mi confermano questo.
Come dice giustamente ERRI, siccome l'uomo di Neanderthal è esistito e oggi non esiste più, non può che essersi estinto. La tua affermazione che "si è potuto evolvere in altro ominide" dimostra, ancora una volta, che il funzionamento dell'evoluzione ti è poco chiaro. Una specie non si evolve nella sua interezza. Le mutazioni casuali che portano all'evoluzione non possono certo interessare tutti gli individui di una specie (sarebbe un po' improbabile che tutti i nuovi nati della specie portassero la stessa identica mutazione favorevole, non credi?). Quando avviene progressivamente una speciazione, solo una parte della popolazione originaria ne è interessata (ad esempio, questo può avvenire quando una parte rimane isolata dal resto). Poi è possibile che continuino a coesistere entrambe le specie separate o che una delle due semplicemente si estingua.
Vorrei la dimostrazione matematica che al crescere della cultura scientifica cresca l'ateismo c'è una equazione che regola questo andamendo? allora le caste sociali meno colte sono tagliate fuori dall'ateismo? direi che l'ateismo è più un fenomeno culturale che altro, o forse l'ateismo cresce perchè l'uomo si illude di vivere meglio liberandosi da Dio? di fatto il mondo offre tante "falsi luci" per essere lontano da Dio, ma tutte con una terminazione. Alla fine l'ateo vive per morire, il credente vive per l'eternità è questa è una differenza da non poco.
Che al crescere della cultura scientifica cresca l'ateismo è dimostrato dalle statistiche. La percentuale di atei tra gli scienziati è molto maggiore di quella tra la gente comune. Inoltre, se andiamo a vedere tra gli scienziati che hanno ottenuto importanti riconoscimenti, come il Nobel, allora la percentuale di credenti è estremamente bassa, quasi trascurabile.
Ma non è solo la cultura scientifica: anche il miglioramento delle condizioni di vita e l'aumento di benessere e sicurezza portano all'aumento della non credenza e alla diminuzione della pratica religiosa. E' interessante, ad esempio, confrontare i dati riguardanti lo sviluppo umano e il rispetto dei diritti e delle libertà dei cittadini dei vari paesi: si scopre che, escludendo solamente l'Irlanda, tutti i paesi con più elevato indice di sviluppo, con maggior rispetto di libertà e diritti civili, maggior sicurezza e minore violenza sono anche quelli dove la pratica religiosa è meno diffusa, e più diffuso è il dichiararsi esplicitamente non credenti da parte dei cittadini. Viceversa, i paesi che stanno in fondo a queste classifiche sono anche quelli dove la pratica religiosa è più diffusa (pensa ad esempio all'Iran). Questo dimostra che l'uomo, quando vive bene non ha bisogno di credere in una divinità.
Infine, l'ateo non vive per morire. L'ateo, in generale, vive per vivere. Il credente, invece, spreca la sua vita illudendosi di un'eternità che semplicemente non esiste, fino a prova contraria.
Se tutti dalla nascita siamo atei mi spiegheresti come in ogni parte dell'angolo della terra nelle comunità più isolate si crede a delle entità superiori comunque? Come fai a dimostrare che il bisogno di Dio sia solo un fenomeno sociale? è un'altra delle tue false certezze? Come dicevo prima l'ateo cerca certezze per confermare la scomoda esistenza di Dio.
Che il "bisogno di dio" sia un fenomeno sociale è evidente. Se un bambino viene cresciuto senza che senta mai parlare di religioni, divinità e simili non si metterà di colpo a credere, ad esempio, al dio cristiano, non prima che qualcuno gliene abbia parlato. La credenza in dio viene trasmessa attraverso la (dis)educazione, non è certo un istinto innato.
Tu la vedi una donna ad annunciare il Vangelo e farsi tagliare la testa come face San Paolo?
Non capisco il senso di questa domanda. Se è per questo, ad annunciare il Vangelo e farsi tagliare la testa non ci vedrei nessun essere umano (uomo o donna) sano di mente.
il fatto che le donne non hanno preso parte importante dell'apostolato sono di due motivazioni una teologica ed una prettamente pratica.
Quella teologica:
Gesù pur avendo delle donne al seguito scelse tra i dodici degli uomini, perchè? probabilmente la missione assegnatagli da Gesù richiedeva una dedizione completa a Lui, Gesù esige di abbandonare tutto e seguirlo. Non solo, a quel tempo le donne non erano ammesse all'apostolato, anche se Gesù parlava con le donne, tanto che gli stessi apostoli si scandalizzarono quando lui parlò con la Samaritana. Questa tradizione si mantenne nelle comunità cristiane primitive e quindi fino ad oggi. Alla donna comunque oggi è permesso di fare l'apostolato anche se non può dare i sacramenti.
L'unica cosa che ciò dimostrerebbe è che anche Gesù, nonostante tutto, discriminava le donne. La realtà, tuttavia, è molto più semplice. Chi ha inventato la religione cristiana era un uomo, il quale non voleva che le donne fossero alla pari, dunque aveva interesse ad escludere le donne dalle "alte cariche".
Quella pratica:
come spiegato in precedenza agli apostoli fu chiesta una missione troppo pesante, dare la propria vita per annunciare il Vangelo. Una donna a quei tempi, apparte che non sarebbe stata neanche ascoltata, visto che valeva meno di nulla, ma poi non sarebbe stata adatta a viaggiare, troppo fragile fisicamente, inoltre non esisteva la libertà di non sposarsi, tutte le donne dovevano sposarsi era una legge giudaica, quindi avrebbero dovuto lasciare i figli.
E questo non fa che dimostrare il carattere umano, troppo umano del cristianesimo: se ci fosse stata una componente divina, non sarebbe stato affatto necessario mantenere le discriminazioni, a meno che questo dio non fosse misogino, nel qual caso, anche esistesse, non avrei alcun motivo di venerarlo.
La tradizione dell'apostolo uomo fu mantenuta fino ai tempi moderni, fu S.Chiara che fonda il primo ordine monastico femminile. Da allora la donna presero parte alla vita della Chiesa ma solo marginalmente, poichè la Chiesa è fortemente tradizionalista su qesto campo.
"Tradizionalista" è un eufemismo. "Misogina" rende meglio l'idea.

La vita del parroco di oggi può permettere di eliminare la parte pratica, ma rimane quella di motivo teologico. Ma se la Chiesa ha le sue regole da 2000 anni e le vuole mantenere così per adesso, chi siamo noi per cambiarle?
La Chiesa tenga pure le regole che le pare, ma io mi permetto di giudicarle misogine e discriminatorie.

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Re: sesso

Messaggio Da giulio76 il Mar 8 Set - 10:49

ERRI8013 ha scritto:
Non so quante volte dovrò ripetere che la scienza non ha alcuna “verità assoluta”. Che la terra sia frutto della natura ce lo dice l’osservazione del mondo. Certo, siamo liberi di chiudere gli occhi o di fantasticare e supporre che il mondo sia un’enorme polpetta creata dalla Vergine Maria, mentre preparava il Pranzo della Santa Domenica per Gesù Cristo.

Questo è un bell'esempio blasfemo, chiudo gli occhi e chiedo scusa per te. Comunque andiamo avanti.

ERRI8013 ha scritto:L’evoluzione non nega assolutamente niente. L’evoluzione analizza la realtà, ne deduce delle leggi e fa delle previsioni.

Che l'evoluzione negasse qualcosa non l'ho scritto io.

ERRI8013 ha scritto:Noi (credo di poter utilizzare il plurale) non neghiamo l’esistenza di Dio, noi non ne affermiamo l’esistenza.

Qualcuno afferma diversamente, ovvero che l'evoluzione dimostra l'inesistenza di Dio. Direi che voi avete consapevolmente scelto di vivere la vostra esistenza, senza accettare Dio. Nessuna equazione matematica, nessuna scoperta sensazionale nel quale vi siete sentiti obbligati nella vostra scelta. Una volta scelta la strada bisogna però giustificare il perchè di questa scelta, allora si cerca conferma nella scienza, nella logica, nella matematica, nella filosofia, nella storia, nella sociologia e pure nelle Sacre Scritture e infatti vengono fuori gli orrori teologici. Se mai qualcuno di voi abbia mai cercato Dio "onestamente", mi chiedo se lo ha cercato veramente dove esso si trova? ovvero in Chiesa, superando l'odio anticliricale sviscerato, che la maggior parte di voi ha per la struttura della chiesa cattolica. Sarebbe più onesto dire che non accetterete mai Dio che si è fatto uomo e sta dentro un tabernacolo.

ERRI8013 ha scritto:Vuoi una dimostrazione che l’homo neanderthalensis si sia estinto? L’esistenza di elementi empirici si dimostra tramite analisi empiriche. Non ci sono “uomini di Neanderthal” in circolazione, pertanto se ne deduce che tali “uomini” si siano estinti. Se dovessi trovarne uno o dovessi trovare dei legami filogenetici tra una razza attuale e quella di Neanderthal fallo presente.

Come no ce ne sono tanti in circolazione, ne ho visto uno ieri che faceva l'autostop.
Comunque per me è stato l'uomo sapiens che si è inchiappettato il povero Neanderthal.

ERRI8013 ha scritto:La differenza non è nel vivere o meno per l’eternità, ma nel credere di vivere per l’eternità.

No, perchè chi vive per l'eternità, cosa che ancora non sono riuscito a farvi capire, vive la sua caparra di eternità in questa vita respira già il Paradiso.

ERRI8013 ha scritto:La spiegazione circa l’apostolato maschile è molto più semplice: sono mere ragioni sociali. La Chiesa sorgeva in una società maschilista e l’impronta sulla stessa non poteva che essere tale.

Questa è la tua personale considerazione, ad ogni modo una donna non era adatta all'apostolato.

ERRI8013 ha scritto:Although it is possible to be a scientist and still believe in God — as some scientists seem to manage it — there is no question that an engagement with scientific thinking tends to erode, rather than support, religious faith. Taking the U.S. population as an example: Most polls show that about 90% of the general public believes in a personal God; yet 93% of the members of the National Academy of Sciences do not. This suggests that there are few modes of thinking less congenial to religious faith than science is.

Non capisco cosa sia questa cosa, forse una fonte presa da internet o uno studio ad ogni modo il campione esaminato mi sembra un pò pochino rispetto all'intera comunità scientifica.
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Re: sesso

Messaggio Da Ospite il Mar 8 Set - 11:03

giulio76 ha scritto:Qualcuno afferma diversamente, ovvero che l'evoluzione dimostra l'inesistenza di Dio.
Ti sbagli, nessuno fa questa affermazione. Semplicemente, l'evoluzione dimostra che per spiegare la vita non è necessario dio.
Non capisco cosa sia questa cosa, forse una fonte presa da internet o uno studio ad ogni modo il campione esaminato mi sembra un pò pochino rispetto all'intera comunità scientifica.
Quando si parla di statistica, non è importante che il campione sia particolarmente ampio: ciò che conta è che esso sia rappresentativo.

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Re: sesso

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 8 Set - 11:53

Come ti dicevo, per non credere nell'esistenza di Dio basta cercarlo in maniera oggettiva, senza partire dal presupposto della sua esistenza.

E' facile chiudere gli occhi davanti a quella che hai definito blasfemia, se la leggi con più attenzione troverai una risposta ad una tua domanda.

Per tutte le altre battute, credo non sia necessaria alcuna risposta. Spero di aver chiarito i tuoi dubbi.
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Re: sesso

Messaggio Da giulio76 il Mar 8 Set - 12:06

DF1989 ha scritto:
Il fatto che determinati fenomeni siano spiegati da teorie potenzialmente falsificabili non significa che saranno falsificate. Da centocinquant'anni l'evoluzionismo non fa che ricevere conferme, il che dimostra senza ombra di dubbio che l'evoluzione è un fatto, esattamente come è un fatto che la Terra giri intorno al Sole. Nuove scoperte potranno al massimo farci perfezionare la teoria, ma il fatto che gli esseri viventi presenti sul pianeta abbiano seguito un'evoluzione da un primo replicatore primordiale è ormai certo.

Potrebbe anche ipotizzarsi, con le prove che abbiamo, che tra la comparsa di un uomo sapiens sapiens e un uomo sapiens ci possa essere un misterioso salto evolutivo senza continuità.


DF1989 ha scritto:La scienza non pretende di fornire verità assolute. Le verità a cui si giunge con la scienza sono relative ai vari fenomeni studiati. La spiegazione dei fenomeni potrà via via essere perfezionata, ma quando una teoria riceve continue conferme e resiste a tutte le possibili falsificazioni significa che tale teoria è solida e descrive con buona approssimazione la realtà, così come avviene per l'evoluzionismo.

Conferme come la scoperta dell'uomo di Piltdown?


DF1989 ha scritto:Lo faccio passare per assodato per il semplice fatto che è assodato. Altro che disonestà intellettuale! L'evoluzione è un fatto, confermato da una quantità spropositata di prove. A questo punto, più che dirti di leggerti qualche libro serio sull'argomento per informarti non posso fare.

Primo: vorresti negare che l'evoluzione è un fatto (il che dimostra o ignoranza sull'argomento o disonestà intellettuale, quella che tu imputi ad altri), e poi affermi di credere in un tizio che avrebbe creato la vita e tutto il resto, quando di questo tizio non esiste alcuna prova o indizio, ma anzi, è del tutto ovvio che si tratta di un'invenzione umana. Non trovi un po' incoerente tale posizione? Da un lato neghi l'evidenza dell'evoluzione, e dall'altro affermi con convinzione l'esistenza di dio quando non esiste alcuna evidenza in suo favore!
Secondo: per stare nella metafora, l'orologio non è venuto per caso. Le mutazioni sono casuali, la selezione naturale è l'esatto opposto del caso (che palle, bisogna sempre ripetere le stesse cose!).

E no il caso è fondamentale direi, perchè se l'ominide non avesse trovato l'erba alta non si sarebbe alzato su due zampe.



DF1989 ha scritto:L'esistenza di un creatore è estremamente più illogica ed assurda, per più di una ragione. Intanto, l'evoluzione è un fatto dimostrato, il creatore no (anzi, ogni nuova scoperta scientifica lo rende più inutile.

L'inutilità del creatore la vede solo l'ateo, ma vedi che non c'è onestà intellettuale, come fai ad affermare quello che dici? per dire di accantonare l'idea del creatore devi conoscere tutto l'universo e tutti i meccanismi che lo regolano, cosa che un onesto intellettuale sa che oggi non è possibile e sa che ancora è molto lontano, lontanissimo. E poi chi ci assicura che quello che i nostri sensi percepiscono sia la realtà, noi oggi possiamo dire che percepiamo con certezza un mondo fisico, ma non abbiamo l'assoluta certezza che non esista un universo fuori dalle leggi fisiche. Quindi le tue certezze hanno una falla, ovvero i limiti dell'uomo.



DF1989 ha scritto:Poi, un creatore dovrebbe essere ancora più complesso di ciò che viene creato: ergo, per spiegare la complessità della natura è ridicolo ipotizzare un creatore che è per definizione ancora più complesso, perché invece di risolvere il problema lo si rende ancora più grande!

Infatti la vostra assurda pretesa è di voler razionalizzare Dio.

DF1989 ha scritto: Interessante. Peccato che non sia così. Vogliamo confrontare le doti visive di un'aquila con quelle dell'uomo? O le doti olfattive di un cane con quelle dell'uomo? O la forza fisica di una tigre? Dire che le doti dell'uomo superano quelle degli altri animali è ridicolo, perché è in contrasto con la realtà. A proposito, vedo che hai parlato tu stesso di "altri animali", quindi noto con piacere che ammetti che anche l'uomo è un animale (altrimenti, la parola "altri" non sarebbe stata necessaria). Bene, facciamo passi avanti.

Due doti che fanno dell'uomo al disopra del regno animale:
1) il linguaggio
2) l'intelligenza


DF1989 ha scritto:O anche una specie più intelligente dell'uomo, se è per questo.

Un vulcaniano dalle orecchie a punta.


DF1989 ha scritto:Esatto, l'evoluzione spiega come la vita si sia evoluta, fino ad arrivare all'uomo? Dove sarebbe la novità?

un attimo fa dicevi che negava l'esistenza di un creatore.

DF1989 ha scritto:
Non capisco il senso della domanda. Ma è evidente che ciò non sarebbe potuto avvenire, perché la probabilità che a causa di un'esplosione tutti gli atomi si aggreghino in modo da formare la Terra così com'è, comprese le specie viventi, è talmente ridicola da essere tendente a zero.

Si perchè la probabilità che da un ominide ne uscisse un uomo era altissima.


DF1989 ha scritto:Giusto. Perché non cominci a non dare per certa l'esistenza di Dio?

Arridaglie, non sono io che do per certo che esiste Dio è Lui che si rivela all'uomo, provare per credere.

DF1989 ha scritto:
Allora facciamo di nuovo un passo indietro. Che l'uomo si sia evoluto da altre specie animali è un fatto certo, più o meno come la Terra che gira intorno al Sole. Ripeto che negare questo è segno o di ignoranza o di disonestà intellettuale. Ora, è evidente che se si è evoluto non è stato creato. Poi, non esiste la "teoria dell'evoluzione dell'uomo", esiste la teoria dell'evoluzione dei viventi (mi pare possiamo essere d'accordo che l'uomo sia un essere vivente). Quindi i meccanismi sono esattamente gli stessi: mutazioni casuali e selezione naturale. Questa è la base assolutamente certa.


La frase da te in neretto è altezzosa e priva di fondamento, mi dimostri come l'evoluzione cancelli la creazione? se io faccio un vaso e ne sono il creatore è evidente che il vaso non spunta dal nulla, prendo la creta, la modello poi la inforno e la dipingo. Il prodotto finito è passato da varie fasi diciamo evolutive, questo non mi esclude che io sono il creatore di tale vaso. I meccanismi di cui tu parli (mutazioni casuli e selezione naturale) sono le varie fasi utilizzate dal vasaio ma non indicano il vasaio.




DF1989 ha scritto:Che al crescere della cultura scientifica cresca l'ateismo è dimostrato dalle statistiche. La percentuale di atei tra gli scienziati è molto maggiore di quella tra la gente comune. Inoltre, se andiamo a vedere tra gli scienziati che hanno ottenuto importanti riconoscimenti, come il Nobel, allora la percentuale di credenti è estremamente bassa, quasi trascurabile.
Ma non è solo la cultura scientifica: anche il miglioramento delle condizioni di vita e l'aumento di benessere e sicurezza portano all'aumento della non credenza e alla diminuzione della pratica religiosa. E' interessante, ad esempio, confrontare i dati riguardanti lo sviluppo umano e il rispetto dei diritti e delle libertà dei cittadini dei vari paesi: si scopre che, escludendo solamente l'Irlanda, tutti i paesi con più elevato indice di sviluppo, con maggior rispetto di libertà e diritti civili, maggior sicurezza e minore violenza sono anche quelli dove la pratica religiosa è meno diffusa, e più diffuso è il dichiararsi esplicitamente non credenti da parte dei cittadini. Viceversa, i paesi che stanno in fondo a queste classifiche sono anche quelli dove la pratica religiosa è più diffusa (pensa ad esempio all'Iran). Questo dimostra che l'uomo, quando vive bene non ha bisogno di credere in una divinità.


Bene questo mi conferma ciò che dice il Vangelo ovvero il mondo va verso l'allontanamento da Dio, ovvero false luci = allontanamento da Dio.

DF1989 ha scritto:Infine, l'ateo non vive per morire. L'ateo, in generale, vive per vivere. Il credente, invece, spreca la sua vita illudendosi di un'eternità che semplicemente non esiste, fino a prova contraria.


Mi definiresti in poche parole come il credente spreca la sua vita? forse ho capito da dove deriva il tuo essere ateo.



DF1989 ha scritto:Che il "bisogno di dio" sia un fenomeno sociale è evidente. Se un bambino viene cresciuto senza che senta mai parlare di religioni, divinità e simili non si metterà di colpo a credere, ad esempio, al dio cristiano, non prima che qualcuno gliene abbia parlato. La credenza in dio viene trasmessa attraverso la (dis)educazione, non è certo un istinto innato.

Se al bambino lo isoli e non gli parli di Cristo non riuscirà mai a parlarti di Lui, ma arrivato ad una certa età di consapevolezza incomincerà a lodare qualcuno per il dono della vita.



DF1989 ha scritto:Non capisco il senso di questa domanda. Se è per questo, ad annunciare il Vangelo e farsi tagliare la testa non ci vedrei nessun essere umano (uomo o donna) sano di mente.

Hai indovinato siamo pazzi d'amore per Gesù.



DF1989 ha scritto:L'unica cosa che ciò dimostrerebbe è che anche Gesù, nonostante tutto, discriminava le donne. La realtà, tuttavia, è molto più semplice. Chi ha inventato la religione cristiana era un uomo, il quale non voleva che le donne fossero alla pari, dunque aveva interesse ad escludere le donne dalle "alte cariche".

Gesù sicuramente non è un discriminatore delle donne:"E Gesù disse loro: «In verità vi dico: I pubblicani e le prostitute vi passano avanti nel regno di Dio. (Mt 21)". Parla di "prostitute" considerate la feccia in quel periodo. Senza parlare del ruolo importantissimo che ha la Vergine nell'economia della salvezza dell'uomo :"Poi un segno grandioso apparve in cileo una Donna vestita di Sole, con la luna sotto i suoi piedi e 12 stelle le coronano il capo (Ap 12)" Si sa la Chiesa è formata da uomoni e come tali sono sogetti all'imperfezione. Di certo Gesù scelse gli apostoli perchè più adatti al ruolo che dovevano ricoprire.


DF1989 ha scritto:
E questo non fa che dimostrare il carattere umano, troppo umano del cristianesimo: se ci fosse stata una componente divina, non sarebbe stato affatto necessario mantenere le discriminazioni, a meno che questo dio non fosse misogino, nel qual caso, anche esistesse, non avrei alcun motivo di venerarlo.


E' come pensavo io, non accetterete mai un Dio che si è fatto uomo e risiede in un tabernacolo. Bastava dirlo prima.


Ultima modifica di giulio76 il Mar 8 Set - 12:34, modificato 5 volte
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Re: sesso

Messaggio Da Helgi il Mar 8 Set - 12:17

[quote="davide"]
giulio76 ha scritto:
Scienza e fede non sono in contrapposizione, nemmeno secondo me.

Comecomecome???
Sua Suinità sarebbe fiero di te...

Helgi
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Re: sesso

Messaggio Da Helgi il Mar 8 Set - 12:25

giulio76 ha scritto:

E' come pensavo io non accetterete mai un Dio che si è fatto uomo e risiede in un tabernacolo. Bastava dirlo prima.

Carissimo lo volevi detto prima???

Helgi
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Re: sesso

Messaggio Da giulio76 il Mar 8 Set - 12:44

Helgi ha scritto:
giulio76 ha scritto:

E' come pensavo io non accetterete mai un Dio che si è fatto uomo e risiede in un tabernacolo. Bastava dirlo prima.

Carissimo lo volevi detto prima???

A te sembra una sciocchezza ma questo mi da conferma di tante cose.
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Messaggio Da Ospite il Mar 8 Set - 12:51

giulio76 ha scritto:Potrebbe anche ipotizzarsi, con le prove che abbiamo, che tra la comparsa di un uomo sapiens sapiens e un uomo sapiens ci possa essere un misterioso salto evolutivo senza continuità.
Si potrebbe anche ipotizzare che prendendo le giuste quantità di atomi e mescolandole a caso insieme venga fuori un uomo fatto e finito. Dal punto di vista puramente teorico è possibile, ma ti rendi conto anche tu che si tratta di un'ipotesi semplicemente ridicola.
Conferme come la scoperta dell'uomo di Piltdown?
Si tratta di un falso. E la frode non è stata scoperta grazie ad un dio che l'ha rivelato a qualche scienziato, ma usando il metodo scientifico. Non capisco dove vuoi arrivare con questo esempio (o forse sì...).
E no il caso è fondamentale direi, perchè se l'ominide non avesse trovato l'erba alta non si sarebbe alzato su due zampe.
Il caso è fondamentale, così come la necessità della selezione naturale. L'evoluzione è fatta da entrambe le componenti.
L'inutilità del creatore la vede solo l'ateo, ma vedi che non c'è onestà intellettuale, come fai ad affermare quello che dici? per dire di accantonare l'idea del creatore devi conoscere tutto l'universo e tutti i meccanismi che lo regolano, cosa che un onesto intellettuale sa che oggi non è possibile e sa che ancora è molto lontano, lontanissimo.
Ho detto, testualmente: "ogni nuova scoperta scientifica lo rende più inutile". Il che significa nulla più e nulla meno di ciò che c'è scritto: ogni nuova spiegazione di un fenomeno prima inspiegabile rende inutile l'ipotesi dio per spiegare quel fenomeno. E non sono certo gli scienziati a pretendere di sapere tutto. Al massimo è una presunzione tipica dei religiosi, che si limitano a stabilire che, siccome ci sono molte cose che non sappiamo, allora è necessario dio (come se potessero sapere qualcosa su questo dio, anche nel caso esistesse...).
E poi chi ci assicura che quello che i nostri sensi percepiscono sia la realtà, noi oggi possiamo dire che percepiamo con certezza un mondo fisico, ma non abbiamo l'assoluta certezza che non esista un universo fuori dalle leggi fisiche. Quindi le tue certezze hanno una falla, ovvero i limiti dell'uomo.
Sì, e magari quella che chiamiamo "realtà" non è altro che un software, una simulazione (mai visto "Matrix"?). Ma attento ad usare argomentazioni di questo tipo, perché minano più la tua posizione, che non la mia. Il concetto di "realtà" è riferito a ciò di cui noi possiamo fare esperienza diretta o indiretta. Se anche ci fosse "altro", una specie di noumeno inconoscibile, riferirsi ad esso sarebbe perfettamente inutile. E, proprio dati i limiti dell'uomo, noi non possiamo far altro che attenerci a questo concetto di realtà. E, dato che questa è l'unica esistente, fino a prova contraria, riferirsi ad altro (chiamalo dio, se vuoi) non ha alcun senso, proprio a causa dei limiti dell'uomo!
Infatti la vostra assurda pretesa è di voler razionalizzare Dio.
Non mi sembra che siamo noi atei a voler stabilire precetti morali (che poi si vorrebbe imporre per legge) affermando che vengono da questa entità che, se anche esiste, è inconoscibile (e in ogni caso sconosciuta). La verità è che l'unico modo che noi abbiamo per descrivere la realtà e stabilire cosa è reale e cosa non lo è è proprio la razionalità. Se anche esistesse qualcosa che sta al di fuori di tale razionalità (qualunque cosa significhi) sarebbe del tutto inutile parlarne (anzi, anche solo affermarne l'esistenza sarebbe fuorviante, dato che il concetto di "esistenza" è soggetto alla razionalità). Quindi, affermare che dio va oltre la ragione non è così diverso dal dire che dio non esiste.
Due doti che fanno dell'uomo al disopra del regno animale:
1) il linguaggio
2) l'intelligenza
Due doti che rendono la tigre superiore all'uomo:
1) la forza;
2) l'agilità;

Dimostrami che le doti che tu hai elencato debbano prevalere su quelle che ho elencato io.
Un vulcaniano dalle orecchie a punta.
Sì, va bene...
un attimo fa dicevi che negava l'esistenza di un creatore.
No. Dicevo che rendeva non necessaria l'ipotesi "dio" per spiegare la vita. Il rasoio di Occam fa il resto.
Si perchè la probabilità che da un ominide ne uscisse un uomo era altissima.
Ho l'impressione che tu non abbia molto chiara la questione delle graduali mutazioni che portano all'evoluzione...
Arridaglie, non sono io che do per certo che esiste Dio è Lui che si rivela all'uomo, provare per credere.
Dimostramelo.
La frase da te in neretto è altezzosa e priva di fondamento, mi dimostri come l'evoluzione cancelli la creazione? se io faccio un vaso e ne sono il creatore è evidente che il vaso non spunta dal nulla, prendo la creta, la modello poi la inforno e la dipingo. Il prodotto finito è passato da varie fasi diciamo evolutive, questo non mi esclude come il creatore di tale vaso. I meccanismi di cui tu parli (mutazioni casuli e selezione naturale) sono le varie fasi utilizzate dal vasaio ma non indicano il vasaio.
Mi sembra evidente che se l'uomo si è evoluto da altri animali (come è di fatto avvenuto) non può essere stato creato da qualcuno, no? L'evoluzione rende l'ipotesi "dio" non necessaria alla spiegazione della vita.
Bene questo mi conferma ciò che dice il Vangelo ovvero il mondo va verso l'allontanamento da Dio, ovvero false luci = allontanamento da Dio.
O, più correttamente, benessere=allontanamento dalle superstizioni.
Mi definiresti in poche parole come il credente spreca la sua vita? forse ho capito da dove deriva il tuo essere ateo.
Spreca la sua vita preoccupandosi del giudizio di un essere che non esiste. Il mio essere ateo deriva dal non credere in dio.
Se al bambino lo isoli e non gli parli di Cristo non riuscirà mai a parlarti di Lui, ma arrivato ad una certa età di consapevolezza incomincerà a lodare qualcuno per il dono della vita.
Magari inizierà a ringraziare i propri genitori, nel momento in cui scoprirà come si dona la vita...
Hai intovinato siamo pazzi d'amore per Gesù.
Preferisco mantenere la mia sanità mentale, e riservare il mio amore per persone ancora in vita.
Gesù sicuramente non è un discriminatore delle donne:"E Gesù disse loro: «In verità vi dico: I pubblicani e le prostitute vi passano avanti nel regno di Dio. (Mt 21)". Parla di "prostitute" considerate la feccia in quel periodo. Senza parlare del ruolo importantissimo che ha la Vergine nell'economia della salvezza dell'uomo :"Poi un segno grandioso apparve in cileo una Donna vestita di Sole, con la luna sotto i suoi piedi e 12 stelle le coronano il capo (Ap 12)" Si sa la Chiesa è formata da uomoni e come tali sono sogetti all'imperfezione. Di certo Gesù scelse gli apostoli perchè più adatti al ruolo che dovevano ricoprire.
E' inutile riportare dei passi del Vangelo. Se Gesù ha preferito come apostoli solo degli uomini, allora discriminava le donne. Le parole sono capaci tutti a pronunciarle, ma ciò che conta sono i fatti.
E' come pensavo io non accetterete mai un Dio che si è fatto uomo e risiede in un tabernacolo. Bastava dirlo prima.
Non accetterò mai un dio della cui esistenza non esiste alcuna prova né indizio.

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Re: sesso

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 8 Set - 12:55

giulio76 ha scritto:A te sembra una sciocchezza ma questo mi da conferma di tante cose.
Non è questione di sciocchezze ma di fallacie logiche e di basi comuni mancanti.
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Re: sesso

Messaggio Da claudio285 il Mar 8 Set - 13:10

Credo che ormai le posizioni siano abbastanza chiare da entrambe le parti. Non voglio far torto a nessuno, ma il 3d si è ormai dilungato oltre misura, e tende ormai ad essere ripetitivo.Credo si possano aprire altri 3d per approfondire questi temi; questo mi sembra un pò troppo inflazionato.
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