Diritti inalienabili

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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Rasputin il Mar 22 Nov - 0:26

Aggiungo velocemente tanto per ridere, non voglio editare ulteriormente l'intervento se no mi becco pure del baro

Jessica ha scritto:eh, allora dovresti già aver imparato che le cose non stanno come dici. ma no, se parti con una roba in testa a te non te ferma più nessuno.

Può anche darsi. Te invece mi sa che devi stare attenta a non passare davanti nemmeno ad una scatola di pastelli Giotto perché potresti disintegrarti hihihihih

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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Rasputin il Mar 22 Nov - 1:04

Jessica ha scritto:per non mostrare le pudenda, immagino.
qui ho visto più di una piscina in cui non fare la doccia nudi è richiesto esplicitamente dalla direzione. che devo dirti? non vuoi? ok, niente allora.

Quello che non vuoi tu è schiodarti. Ho menzionato anche palestra, e quello che succede in cialtronia c'entra sega con quello che voglio dire io.

Jessica ha scritto:fammi capire collezionano armi finte? piombate? riproduzioni inermi? allora non credo vengano conteggiate nel numero delle armi in circolo. viceversa sono armi che funzionano e possono ammazzare, chissefrega se detenute col tagliando collezionatore o la tessera coop?

Jess, accetto e mi piacciono anche i tuoi sarcasmi ma prendermi per il culo no eh. Sono armi vere, statisticamente "In circolazione", in numero diciamo elevato - varie per ciascun titolare - che non lasciano la bacheca di casa dove vengono mostrate a vicini e conoscenti. O pensi che un aggeggio come questo

http://www.egun.de/market/item.php?id=6167252

venga usato per sparare??

Jessica ha scritto:strano come quando vuoi credi di essere il dio delle fonti e delle ricerche ma non sai trovarti da solo un dato così banale.
il paese è il giappone, dove sparare è praticamente impossibile e i morti per arma da fuoco (sia omicidi che incidenti) sono meno della metà rispetto alla svizzera
ti ricordo che, pur non contando tra gli omicidi, "La stavo pulendo e mi è partito un colpo " è comunque una morte ascrivibile al possesso di un'arma.

Vediamo un po'.

sul Giappone prendo atto (Sono anche andato a controllare) anche se come si dice una rondine...ho anche trovato qualche commeto interessante:

Guns have been controlled in Japan since the late sixteenth century.  After the Second World War, gun control became very strict.  Many civilians have never seen a gun in their lives.  In order for a person to own hunting guns and to hunt animals and birds with a gun, he or she must pay a hunting tax and obtain a gun-possession permit, hunting license, and hunting registration.  The process for obtaining a gun-possession permit is cumbersome and time-consuming.  The number of people who possess guns has been declining as a result of the very strict regulations.

http://www.gunpolicy.org/firearms/region/japan ha scritto:The relationship between gun possession and crimes or suicides has not been studied in great detail.  There are very few deaths by gunshot in Japan, which has a low homicide rate overall.  The suicide rate, on the other hand, is very high, and many speculate that if Japanese people were able to possess guns more freely, the suicide rate would rise sharply.  However, no scientific research has been conducted on that question.

sospetto che una delle ragioni più forti sia quella grassettata: costa caro ed è complicato. Il che è diverso da "Proibito", mi pare. Che poi meno male che bisogna confrontare tra loro paesi con condizioni socioeconomicoculturali comparabili eh Royales

Jessica ha scritto:taci che ti abbiamo fatto studiare l'inglese... in inglese non si chiama olanda.

Inutile che divaghi, si chiama anche Holland e comunque nel grafico, questo per capirci

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Homicides,_average_per_year,_2007%E2%80%9309_and_2010%E2%80%9312_(per_100_000_inhabitants)_YB14.png

la vedo al sesto penultimo posto...(Sarà per quello che non l'ho vista, io ingenuo ti ho dato fiducia e la cercavo tra i primi moon )

Jessica ha scritto:proprio lì. è che per l'appunto, con numeri e statistiche sei completamente incompetente, scusami ma è la pura e semplice verità. quelli che vedi sono i reati totali registrati, quindi non ogni 100mila persone o altro. sai com'è, l'olanda ha qualche abitante in meno rispetto all'italia. se fai il rapporto ottieni il numero che ti serve.

Ehm, a destra vedo una cosa chiamata "Index" non è che forse mi riferivo a quella? Poi esiste anche la nota a pié di pagina N. 7.

E comunque è il grafico - che io ho portato a mero esempio - delle rapine, mica quello della criminalità.

Ad esempio, se dovessi farne io una, di rapina, mi sceglierei bene il luogo lontano dalla mia località di residenza (Meglio ancora se appunto all'estero).

Jessica ha scritto:appunto, come stavo dicendo siamo al livello del manifesto con l'honduras se mi citi il messico come stato da paragonare agli stati europei.
e appunto, se gnea fai a capire qual è la tua fallacia argomentativa e logica, pazienza, vuol dire che avrai altre qualità.

Stocazzo. Io sto paragonando leggi sulle armi con tassi di criminalità armata nei vari paesi, indipendentemente dallo sviluppo socioeconomicoculturalenumerodiscarpedipelisulculo degli abitanti.

Anzi proprio quello come tu stessa hai confermato pare essere un fattore molto più determinante.

Jessica ha scritto:cagata. quando esisteranno pistole costruite per andare in giro da sole ad ammazzare riprenderemo questo discorso, nel frattempo torniamo nel nostro universo dove la presenza di pistole tra la gente che ne fa uso causa migliaia di vittime l'anno che sarebbero ancora in vita senza quelle armi.

Grassetto: è quello che dico anch'io, quando arriverà quel momento sarò disposto ad ammettere che sono le armi e non la gente a fare vittime.

Jessica ha scritto:ok, dissociati. pensare di poter tirarci fuori qualcosa paragonando honduras o messico a stati europei (o iran a finlandia, non guarisci mai) rimane una cazzata.

Non mi pare proprio, perché è esattamente cosí che saltano fuori i veri fattori determinanti: cultura, povertà, bassi livelli di istruzione, insomma i fattori sociocultuurali che tu stessa hai menzionato.

Paragonare il rosso col rosso cremisi non serve a un cazzo

Jessica ha scritto:no.

Sí: sono d'accordo con te - e qui lo ribadisco - quando dici che

Jessica ha scritto:la presenza o meno di legislazioni in materia di armi immagino conti come il 2 di picche dove altri fattori molto più importanti pilotano il n di morti o le violenze in genere

Jessica ha scritto:no. neanche per idea.

Mi spiegheresti perché e come, di grazia? O pensi che imporre restrizioni su acquisto e possesso di armi penalizzi i delinquenti, e mi spiegheresti come?

Jessica ha scritto:neppure, mi spiace, gnea fai.

Mi sa che a gneafarcela sei tu perché io i riferimenti sul Messico te li ho dati.

Sono deluso, da te mi aspettavo qualcosa di più che semplici rifiuti Royales

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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da SETH OTH il Mar 22 Nov - 14:31

Cyrano ha scritto:capisco le tue preoccupazioni che sono dettate dal puro buon senso

quello su cui ti propongo di riflettere é: invece che delle autorizzazioni amministrative erogate discrezionalmente dall'amministrazione, non sarebbe meglio la responsabilità personale con eventuali conseguenze in caso di abuso?

voglio dire: guida fin che vuoi ma se fai danni ne sei responsabile, e pesantemente

innanzitutto continuo a credere che anche in un mondo senza patenti di guida la perizia dei conduttori non sarebbe in media migliore (spero di essermi spiegato bene), chi facesse danni ne sarebbe comunque responsabile (con le conseguenze "educative" generali del fatto che é la comunità a mazziarti e non i "cattivoni" degli sbirri e dei giudici) ma sopratutto con la conseguenza che noi saremmo più liberi e più responsabili
amico, che devo dirti, secondo me sopravvaluti molto le persone che ti circondano.

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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da holubice il Mar 22 Nov - 15:39

SETH OTH ha scritto:
Cyrano ha scritto:... innanzitutto continuo a credere che anche in un mondo senza patenti di guida la perizia dei conduttori non sarebbe in media migliore (spero di essermi spiegato bene), chi facesse danni ne sarebbe comunque responsabile (con le conseguenze "educative" generali del fatto che é la comunità a mazziarti e non i "cattivoni" degli sbirri e dei giudici) ma sopratutto con la conseguenza che noi saremmo più liberi e più responsabili
amico, che devo dirti, secondo me sopravvaluti molto le persone che ti circondano.
Io guardo il caso dell'alcol.

Ho una combriccola di amici che è sempre tornata a casa dai locali e dai ristoranti ubriaca mezza. Da quando lo Stato ha messo la sospensione per mesi e mesi della patente, il sequestro immediato del mezzo (con la relativa vendita all'asta in caso di mancato pagamento della multa) anche i miei amichetti più tenaci si sono arresi. Uno, in particolare, ha preso una delle prime multe per etilometro d'Italia, ha reiterato l'infrazione 3-4 volte, l'ultima delle quali ha dovuto svolgere il suo mestiere di rappresentante scorrazzato per 6 mesi dal suo anziano padre. Oltre a dire addio a metà del valore del suo mezzo.

Ora come ora, sta attento anche a non condire l'insalata con troppo aceto...





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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da holubice il Mar 22 Nov - 15:43

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Dopo tanti anni, io vi immagino così ....




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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da SETH OTH il Mar 22 Nov - 16:12

holubice ha scritto:
Io guardo il caso dell'alcol.

Ho una combriccola di amici che è sempre tornata a casa dai locali e dai ristoranti ubriaca mezza. Da quando lo Stato ha messo la sospensione per mesi e mesi della patente, il sequestro immediato del mezzo (con la relativa vendita all'asta in caso di mancato pagamento della multa) anche i miei amichetti più tenaci si sono arresi. Uno, in particolare, ha preso una delle prime multe per etilometro d'Italia, ha reiterato l'infrazione 3-4 volte, l'ultima delle quali ha dovuto svolgere il suo mestiere di rappresentante scorrazzato per 6 mesi dal suo anziano padre. Oltre a dire addio a metà del valore del suo mezzo.
Ora come ora, sta attento anche a non condire l'insalata con troppo aceto...
Anche io guardo il caso dell'alcool: sono sempre tornato a casa da ristoranti e locali ubriaco (ma non mezzo).
Da quando lo Stato ha messo la sospensione per mesi e mesi della patente, il sequestro immediato del mezzo (con la relativa vendita all'asta in caso di mancato pagamento della multa) torno a casa ubriaco.
Io credo in onestà che sui grandi numeri di popolazione la gravità della pena conti relativamente poco. C'è sempre gente pronta a rischiare. Conta molto di più la certezza di essere beccati, magari anche con pene lievi.
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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Rasputin il Mar 22 Nov - 16:27

Guardate che l'esempio dell'alcol non c'entra una mazza. Non mi risulta che ne sia calato il consumo, è calato-e me ne compiaccio- il numero di persone che guidano sbronze.

E qui quello che è aumentato è l'uso di mezzi pubblici e taxi, com'è altresì giusto che sia. (Settott ma hai riletto quello che hai scritto?)

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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da SETH OTH il Mar 22 Nov - 16:40

Rasputin ha scritto:Guardate che l'esempio dell'alcol non c'entra una mazza. Non mi risulta che ne sia calato il consumo, è calato-e me ne compiaccio- il numero di persone che guidano sbronze.

E qui quello che è aumentato è l'uso di mezzi pubblici e taxi, com'è altresì giusto che sia. (Settott ma hai riletto quello che hai scritto?)
Sì.
Cosa poi c'entrino i cali dei consumi lo sai solo tu.
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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Paolo il Mar 22 Nov - 16:44

SETH OTH ha scritto:
holubice ha scritto:
Io guardo il caso dell'alcol.

Ho una combriccola di amici che è sempre tornata a casa dai locali e dai ristoranti ubriaca mezza. Da quando lo Stato ha messo la sospensione per mesi e mesi della patente, il sequestro immediato del mezzo (con la relativa vendita all'asta in caso di mancato pagamento della multa) anche i miei amichetti più tenaci si sono arresi. Uno, in particolare, ha preso una delle prime multe per etilometro d'Italia, ha reiterato l'infrazione 3-4 volte, l'ultima delle quali ha dovuto svolgere il suo mestiere di rappresentante scorrazzato per 6 mesi dal suo anziano padre. Oltre a dire addio a metà del valore del suo mezzo.
Ora come ora, sta attento anche a non condire l'insalata con troppo aceto...
Anche io guardo il caso dell'alcool: sono sempre tornato a casa da ristoranti e locali ubriaco (ma non mezzo).
Da quando lo Stato ha messo la sospensione per mesi e mesi della patente, il sequestro immediato del mezzo (con la relativa vendita all'asta in caso di mancato pagamento della multa) torno a casa ubriaco.
Io credo in onestà che sui grandi numeri di popolazione la gravità della pena conti relativamente poco. C'è sempre gente pronta a rischiare. Conta molto di più la certezza di essere beccati, magari anche con pene lievi.

In Lettonia (ma penso anche negli altri paesi baltici) se ti fermano alla guida ubriaco e sei recidivo ti fai 8 mesi di prigione! E che prigione!! Per un incidente dove tu sei ubriaco e causi feriti anche non troppo gravi sono 8 anni di prigione! E che prigione.

In Russia è ancora peggio. Io l'ultima volta che ci sono andato siamo usciti a cena e, poichè eravamo in otto, abbiamo usato un minivan così c'era solo un autista che non doveva bere. Poi sulla strada del ritorno ci siamo fermati ad un chiosco a comprare della vodka per lui, così arrivato a casa si è potuto ubriacare anche lui! E questa è la metalità russa. Non c'è divertimento senza ubriacatura.

Per loro l'alcolismo è una vera piaga e se non fanno così non potresti più andare in giro per strada. E, nonostante questo ci sono sempre i balordi che si fanno beccare e si fanno la loro galera!

Con questo voglio dire che la repressione deve essere proporzionata al reato o comunque al danno che crei o puoi creare. Guidare ubriachi è un po' come sparare a vanvera in posti abitati. Un vero tentato omicidio!
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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da SETH OTH il Mar 22 Nov - 16:59

Con repressione intendi che la pena deve essere proporzionata al reato? Su questo non ci piove.
Certo che non potere guidare da ubriachi è una pesante limitazione alla libertà personale, non trovi?
Ad ogni modo, se usassi la logica come qualcuno ha fatto in questa discussione potrei certo difendermi seguendo questo semplice ragionamento supportato da incontrovertibili fonti!

Sai cosa significa che il 35% degli incidenti è causato da ubriachi? Significa che il 65% è causato da sobri. Quindi che guidare da sobri è molto più pericoloso che da ubriachi.
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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Paolo il Mar 22 Nov - 17:13

SETH OTH ha scritto:Con repressione intendi che la pena deve essere proporzionata al reato? Su questo non ci piove.
Certo che non potere guidare da ubriachi è una pesante limitazione alla libertà personale, non trovi?

No, non trovo. Ricordati che la tua libertà finisce la dove inizia quella dell'altro. Perciò è diritto di tutti viaggiare il più sicuro possibile. E se tu guidi ubriaco metti a repentaglio la mia incolumità. E questa è una grave limitazione per me.


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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Paolo il Mar 22 Nov - 17:15

La tua logica sulle percentuali è come quella della pericolosità del letto. Statisticamente parlando il 99% delle persone muore in un letto. Da qui il letto è il luogo più pericoloso dove stare!!
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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Cyrano il Mar 22 Nov - 18:02

Alcool alla guida: l'ultimo dato statistico serio reperibile é il rapporto ISTAT sugli incidenti stradali del 2008

Dopo tale data, l'ISTAT si rifiuta di pubblicare il dato (e vedremo poi il perché)

http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20091113_01/testointegrale20091113.pdf

Ebbene...gli incidenti causati dall'alcool sono ben il....2,12%!!!

Capito adesso perché l'ISTAT ha censurato il dato dal 2009 in avanti?

Ovviamente tra mille scuse ed argomentazioni...ma il dato di fatto resta, ed era coerente anno dopo anno

Inoltre, la nuova "moda" tende ad incolpare i telefonini (dicono che l'80% degli incidenti siano causati dei telefonini...)

http://www.studio-3a.net/incidenti-stradali-l80-per-cento-causati-dal-telefonino-in-arrivo-pene-piu-severe/

Ah la matematica dell'amministrazione: l'80% degli incidenti causato dai telefonini, più del 40% causato dall'alcool e più della metà dalla velocità...siamo già almeno al 170%
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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Cyrano il Mar 22 Nov - 18:19

Ma, al di la delle evidenti menzogne dell'amministrazione, vanno fatti un paio di distinguo

1) avere lo 0,51% nel sangue non vuol dire essere incapaci di condurre in sicurezza

2) anche con tassi più alti, molti guidatori diventano più prudenti e non più imprudenti

3) la pericolosità globale di questo stato é presunta: nessuno che sia intellettualmente onesto puó affermare che chi guida con, poniamo 0,8% di tasso alcolmetrico sia più pericoloso di chi guida morto di sonno, o della media dei 70enni, o anche della media degli incompetenti che purtroppo guidano

Ma sopratutto il reato é di pericolo presunto assoluto: qualcuno ha deciso (smentito dai dati ISTAT) che guidare con tasso alcolico superiore a 0,5 é "pericoloso" di per se, e bisogna punire questi "criminali" con pene draconiane

Ovviamente lo sapete già come la penso: guida nelle condizioni che vuoi, ma se fai un danno ti levo la pelle d'indosso...

Credo sarebbe una dissuasione sufficiente sapere che se si causa un'incidente da ubriachi si va dentro davvero, e si paga di tasca propria...invece migliaia di guidatori disciplinatissimi e che non recano alcun danno, vengono massacrati quotidianamente perchè hanno bevuto due birre medie

Se bisogna punire il "pericolo", possiamo prendere una qualunque categoria (le donne, chi ha la macchina nera, gli ultracinquantenni etc) e dimostrare, dati alla mano, che guidare avendo più di 50 anni (dico per fare un esempio) é più pericoloso che guidare avendone meno...ergo se dopo i 50 anni ti metti alla guida, ti sbatto dentro (o se sei una donna, o se hai la macchina nera)

Anzi, mi viene in mente questo: se sei siciliano c'é più pericolo che tu divenga un mafioso, ergo...mettiamo in galera i siciliani! reato di pericolo!
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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Paolo il Mar 22 Nov - 18:20

Cyrano ha scritto:Paolo, la tua é una rispettabilissima visione juspositivistca, unita al concetto della coercitività del contratto sociale.

Visone rispettabile e che ha i suoi illustri sostenitori ma che io non condivido

Io credo che la teoria del "gene egoista" produca come conseguenza tre concetti jusnaturalisti che, pur con variabili legate all'epoca ed al luogo, sono e restano piuttosto omogenei (ovviamente con tutte le scriminanti del caso tipo stato di necessità, legittima difesa etc)

1) non recherai danno, o cercherai di recar danno, all'integrità fisica di un altro essere umano

2) non recherai danno, o cercherai di recar danno, all'integrità morale di un altro essere umano

3) non recherai danno, o cercherai di recar danno, all'integrità patrimoniale di un altro essere umano

Queste sono le sole tre leggi cui un essere umano deve per forza obbedire, e la cui violazione può essere punita "d'ufficio" da altri esseri umani

A mio avviso il gene egoista ti spinge esattamente nella direzione opposta. Ed è proprio per contrastare gli istinti atavici dell'uomo che si sono create regole e leggi.

Queste regole o principi che tu esponi sono come i comandamenti, ovvero non dicono nulla e servono a nulla. Al di la se siano giusti o meno, sono solo degli enunciati di principi del tutto astratti che non possono trovare una corrispondenza nella vita reale. Come ben sai ci sono mille discussioni su quale sia il limite tra difendersi e offendere. Lo stesso può valere per il concetto di danno patrimoniale o morale. Chi stabilisce cosa sia e come deve essere considerato ogni singolo caso? Perciò siamo di nuovo da capo!
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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Rasputin il Mar 22 Nov - 18:42

SETH OTH ha scritto:
Rasputin ha scritto:Guardate che l'esempio dell'alcol non c'entra una mazza. Non mi risulta che ne sia calato il consumo, è calato-e me ne compiaccio- il numero di persone che guidano sbronze.

E qui quello che è aumentato è l'uso di mezzi pubblici e taxi, com'è altresì giusto che sia. (Settott ma hai riletto quello che hai scritto?)
Sì.
Cosa poi c'entrino i cali dei consumi lo sai solo tu.

Parlavo al plurale e mi riferivo a questo

http://atei.forumitalian.com/t7084p175-diritti-inalienabili#374159

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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Cyrano il Mar 22 Nov - 18:46

Del resto, legioni di filosofi del diritto si sono scornati sull'argomento "reati di pericolo", senza mai poterne dare una giustificazione credibile

Varrebbe la pena di definire cosa é un reato

1) in principio, tutti concordano che il reato é il danno concreto, colposo o doloso, effettuato o, in caso di reato doloso, anche solo tentato, di un diritto legittimo altrui

2) é quindi patente che il solo fatto che un comportamento sia in astratto "pericoloso" non costituisce affatto un danno concreto...nessuno é danneggiato concretamente dal comportamento pericoloso che non si risolve in un fatto reale di danno

3) Infatti, spessissimo i "reati di pericolo" vengono caratterizzati non come "delitti" ma come "contravvenzioni", ovvero il fatto contestato non é aver provocato danno, ma aver semplicemente contravvenuto alla legge, tout court (infatti le contravvenzioni non sono né dolose né colpose, ma sono contravvenzioni e basta)

4) c'é chi salta su dicendo: meglio prevenire che reprimere! meglio che un comportamento "pericoloso" venga scoraggiato prima che causi danno reale...argomento degno di analisi:

- in primis, sempre ammesso che viga il concetto di "eguaglianza di trattamento davanti alla legge", andrebbe dimostrato che comportamenti che portano in se la medesima gravità di "pericolo" siano puniti in maniera eguale (ed é evidente che ciò non é, il mancato rispetto delle distanze di sicurezza, peraltro assai più pericoloso di guidare con 0,5%, é punito assai meno severamente)
- in secundis, andrebbe appurata in maniera seria la reale "pericolosità" di un dato comportamento
- in tertiis, visto che nessuna pena puó essere equamente inflitta senza che il fatto sia esaminato nella sua peculiarità e specificità, andrebbe valutato per ogni singola persona se il comportamento sia "pericoloso" o meno (concetto del "pericolo concreto"), dando all'imputato ampia facoltà di prova contraria (cosa che ovviamente l'amministrazione si guarda bene dal fare)
-ed infine punire la "pericolosità" significa introdurre un elemento di alea, di casualità nella legge: ti punisco perché coi tuoi comportamenti "potresti" danneggiare qualcuno (ma anche no)...e l'alea in diritto é cosa ripugnante, non si é mai visto che la legge debba punire l'eventuale sfiga.  

5) visto che l'argomento della "prevenzione" non regge, c'é chi si appende all' "ordine sociale": l'amministrazione (non i cittadini) si arroga il potere di decidere quali siano, tra milioni di "comportamenti pericolosi", quelli che desidera punire e quelli che no. Traduzione: i cittadini sono schiavi di 5 anni cui non va lasciata libertà di autodeterminazione (anche nell'assumere un comportamento che "potrebbe" sfociare in un danno, questo sì, punibile assai severamente), mentre noi, l'amministrazione, noi sì che sappiamo cosa bisogna fare

6) ultimo appiglio di questi giuristi é il concetto che il solo violare una legge, sia essa giusta, ingiusta, stupida, iniqua o equa, é di per se atto punibile; questa tesi fu portata ai suoi massimi livelli dal Volksgerichtshof e dal suo ineffabile presidente Roland Freisler, et de hoc satis


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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Cyrano il Mar 22 Nov - 18:55

Paolo ha scritto:
Cyrano ha scritto:Paolo, la tua é una rispettabilissima visione juspositivistca, unita al concetto della coercitività del contratto sociale.

Visone rispettabile e che ha i suoi illustri sostenitori ma che io non condivido

Io credo che la teoria del "gene egoista" produca come conseguenza tre concetti jusnaturalisti che, pur con variabili legate all'epoca ed al luogo, sono e restano piuttosto omogenei (ovviamente con tutte le scriminanti del caso tipo stato di necessità, legittima difesa etc)

1) non recherai danno, o cercherai di recar danno, all'integrità fisica di un altro essere umano

2) non recherai danno, o cercherai di recar danno, all'integrità morale di un altro essere umano

3) non recherai danno, o cercherai di recar danno, all'integrità patrimoniale di un altro essere umano

Queste sono le sole tre leggi cui un essere umano deve per forza obbedire, e la cui violazione può essere punita "d'ufficio" da altri esseri umani

A mio avviso il gene egoista ti spinge esattamente nella direzione opposta. Ed è proprio per contrastare gli istinti atavici dell'uomo che si sono create regole e leggi.

Queste regole o principi che tu esponi sono come i comandamenti, ovvero non dicono nulla e servono a nulla. Al di la se siano giusti o meno, sono solo degli enunciati di principi del tutto astratti che non possono trovare una corrispondenza nella vita reale. Come ben sai ci sono mille discussioni su quale sia il limite tra difendersi e offendere. Lo stesso può valere per il concetto di danno patrimoniale o morale. Chi stabilisce cosa sia e come deve essere considerato ogni singolo caso? Perciò siamo di nuovo da capo!
Interessante obiezione, ma:

1) é proprio il concetto di gene egoista che ci spinge a limitare la nostra sopravvivenza personale in favore della sopravvivenza futura del genoma più simile al nostro (figli, parenti, componenti della tribù etc). Mi spiego: se io ammazzo e rubo senza pietà, quando muoio facilmente il mio genoma andrà perduto...se invece contempero i miei "diritti illimitati" con quelli del mio "prossimo", più facilmente il mio genoma, o genomi "simili al mio" si perpetueranno

2) esposti in maniera apodittica questi tre principi possono sembrare astratti, ma quando dal diritto naturale (non farai) si scende all'attuazione del diritto positivo (se farai, allora noi faremo), il tutto diventa assai più concreto

3) chi discrimina? una corte di pari, un arbitrato, i "saggi del villaggio"...magari aiutati da esperti in materia (anche, eventualmente, giuridica). Del resto, tutti sanno che una sentenza non é altro che una serie di sillogismi che portano da un'ipotesi di partenza (pare che tizio abbia fatto ció) ad una conseguenza (se davvero Tizio ha fatto ció, e ció é concretamente causa di un danno reale di un diritto naturale di Caio - e non abbiamo rilevato scriminanti o esimenti - allora noi condanneremo Tizio a quello che i nostri codici, le nostre usanze, i nostri accordi stabiliscono)
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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Cyrano il Mar 22 Nov - 19:13

Esempio pratico, che dimostra come non ci sia affatto bisogno di ponderosi, complessissimi ed astrusi codici

1) Tizio accusa Caio di aver trattenuto la sua automobile per tre mesi, quando era convenuto che l'avrebbe tenuta solo un mese, ed inoltre l'ha resa tutta ammaccata

2) La corte innanzitutto accerta se i patti erano veramente quelli (testimonianze, documenti etc)

3) poi accerta se il fatto é veramente accaduto (ovvero se davvero Caio ha tenuto l'auto tre mesi e l'ha resa tutta ammaccata)

4) infine valuta se questo fatto ha leso i diritti naturali di Tizio, e se sì quali e con quale gravità

5) valuta inoltre se esistano esimenti o scriminanti che cancellino o diminuiscano la responsabilità di Caio (stato di necessità, infermità mentale etc)

5) infine, compulsa eventuali codici (diritto civile) o precedenti (common law) per vedere qual'é l'indennizzo più equo che Tizio deve ricevere

6) e formula infine la sentenza in forma di sillogismo giuridico: se é vero che Caio ha tenuto l'auto di Tizio per tre mesi invece che uno come pattuito, e l'ha resa danneggiata, e se é vero che ciò ha leso il diritto naturale di Tizio al godimento della sua proprietà patrimoniale, e se é parimenti vero che non esistono nel caso specifico esimenti o scriminanti - allora gli usi della nostra comunità prevedono che Caio faccia riparare l'automobile a sue spese, rimborsi le spese che Tizio ha dovuto sostenere a causa della mancata disponibilità della sua auto e paghi mille euro per ogni mese di indebito utilizzo

Dato che tutto ciò di cui sopra é vero - allora - condanniamo Caio a riparare a sue spese l'auto, a rimborsare a Tizio 500 euro di taxi spesi e versare 2000 euro a Tizio per l'indebito uso dell'auto
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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Paolo il Mar 22 Nov - 20:25

Cyrano, tu devi considerare che l'uomo ha deciso di vivere in comunità che, con il passare del tempo, ha cambiato non solo gli equilibri ma anche i rapporti di convivenza. E questo fatto ha fatto cambiare tutto. Non è così diventato più conveniente "rubare e ammazzare senza pietà", ma è diventato più conveniente per esempio rispettarci e difenderci l'uno con l'altro davanti ad un nemico comune. Tutto questo ha però reso necessario stabilire delle regole per controllare la spinta atavica del gene egoista che invece ti spinge a sacrificare un vantaggio maggiore a favore di un vantaggio immediato ma limitato. Questo infatti sarebbe andato bene quando l'uomo era ancora un cacciatore e viveva in tribù. Ma visto che la vita in comunità è risultata vincente su quella in tribù, le cose si sono evolute in questo senso.

Come ti ho detto le leggi altro non sono delle convenzioni, ovvero degli accordi tra le parti per ottenere un vantaggio comune, presunto o reale che sia. Non hanno nulla di "giusto" in senso astratto, ma sono, o comunque dovrebbero essere, la soluzione più vantaggiosa per tutti. Perciò il tuo ragionamento se sia giusto o no punire un comportamento potenzialmente pericoloso, deve essere invece se sia conveniente o no punire un determinato comportamento potenzialmente pericoloso. Nel caso di guida in stato di ebrezza è si! E questo vale per qualsiasi altra cosa. Il giusto o sbagliato esiste solo nelle religioni !!
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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Paolo il Mar 22 Nov - 20:29

Cyrano ha scritto:Esempio pratico, che dimostra come non ci sia affatto bisogno di ponderosi, complessissimi ed astrusi codici

1) Tizio accusa Caio di aver trattenuto la sua automobile per tre mesi, quando era convenuto che l'avrebbe tenuta solo un mese, ed inoltre l'ha resa tutta ammaccata

2) La corte innanzitutto accerta se i patti erano veramente quelli (testimonianze, documenti etc)

3) poi accerta se il fatto é veramente accaduto (ovvero se davvero Caio ha tenuto l'auto tre mesi e l'ha resa tutta ammaccata)

4) infine valuta se questo fatto ha leso i diritti naturali di Tizio, e se sì quali e con quale gravità

5) valuta inoltre se esistano esimenti o scriminanti che cancellino o diminuiscano la responsabilità di Caio (stato di necessità, infermità mentale etc)

5) infine, compulsa eventuali codici (diritto civile) o precedenti (common law) per vedere qual'é l'indennizzo più equo che Tizio deve ricevere

6) e formula infine la sentenza in forma di sillogismo giuridico: se é vero che Caio ha tenuto l'auto di Tizio per tre mesi invece che uno come pattuito, e l'ha resa danneggiata, e se é vero che ciò ha leso il diritto naturale di Tizio al godimento della sua proprietà patrimoniale, e se é parimenti vero che non esistono nel caso specifico esimenti o scriminanti - allora gli usi della nostra comunità prevedono che Caio faccia riparare l'automobile a sue spese, rimborsi le spese che Tizio ha dovuto sostenere a causa della mancata disponibilità della sua auto e paghi mille euro per ogni mese di indebito utilizzo

Dato che tutto ciò di cui sopra é vero - allora - condanniamo Caio a riparare a sue spese l'auto, a rimborsare a Tizio 500 euro di taxi spesi e versare 2000 euro a Tizio per l'indebito uso dell'auto

E allora?
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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Cyrano il Mar 22 Nov - 20:44

Paolo ha scritto:Cyrano, tu devi considerare che l'uomo ha deciso di vivere in comunità che, con il passare del tempo, ha cambiato non solo gli equilibri ma anche i rapporti di convivenza. E questo fatto ha fatto cambiare tutto. Non è così diventato più conveniente "rubare e ammazzare senza pietà", ma è diventato più conveniente per esempio rispettarci e difenderci l'uno con l'altro davanti ad un nemico comune. Tutto questo ha però reso necessario stabilire delle regole per controllare la spinta atavica del gene egoista che invece  ti spinge a sacrificare un vantaggio maggiore a favore di un vantaggio immediato ma limitato. Questo infatti sarebbe andato bene quando l'uomo era ancora un cacciatore e viveva in tribù. Ma visto che la vita in comunità è risultata vincente su quella in tribù, le cose si sono evolute in questo senso.

Come ti ho detto le leggi altro non sono delle convenzioni, ovvero degli accordi tra le parti per ottenere un vantaggio comune, presunto o reale che sia. Non hanno nulla di "giusto" in senso astratto, ma sono, o comunque dovrebbero essere, la soluzione più vantaggiosa per tutti. Perciò il tuo ragionamento se sia giusto o no punire un comportamento potenzialmente pericoloso, deve essere invece se sia conveniente o no punire un determinato comportamento potenzialmente pericoloso. Nel caso di guida in stato di ebrezza è si! E questo vale per qualsiasi altra cosa. Il giusto o sbagliato esiste solo nelle religioni !!
Le tue obiezioni non sono prive di pregio, ma:

1) "l'uomo ha deciso"...l'uomo chi? io and esempio non sono mai stato interpellato

2) certe leggi si definiscono di "diritto naturale" non perché siano trascendenti, o appartenenti a chissà quale entità superiore o "mondo delle idee"...ma semplicemente perché così funzionano le cose e così si organizzano "naturalmente" gli esseri umani

3) quelle tre leggi, e solo quelle tre, sono sentite come "giuste" in tutti i tempi ed in tutti i luoghi, mentre come tu dici giustamente le cosiddette "leggi" che non tutelano questi tre diritti non sono affatto leggi ma solo, nel migliore dei casi, convenzioni tra le parti ovvero contratti (se non odiose imposizioni nel peggiore). E come ogni contratto, ognuno, in ogni tempo e luogo, dev'essere libero di aderire oppure no...mentre a me non sembra, lo ripeto, di essere stato consultato sulla mia eventuale adesione a queste clausole contrattuali

4) mi sembra di aver dettagliato con dovizia di particolari come punire un comportamento pericoloso non abbia nulla a che fare con "proteggere i diritti" dei cittadini, ma tuttalpiù potrebbe essere un contratto tra cittadini liberi che liberamente decidono che certi comportamenti non sono ammissibili, ma solo all'interno della comunità che ha accettato questo contratto


5) tu parli di "convenienza": ebbene, se di convenienza si tratta, non può venir imposta a chi questa convenienza non la vede...quindi liberi tutti di associarsi in un gruppo che offra assistenza stradale gratuita per tutti a patto che si rispettino certe norme, tra cui ad esempio il non guidare dopo aver bevuto...ma trovo comunque che:
- non si possa imporre alla gente di sottoscrivere un contratto che non desidera; tuttalpiù gli si possono negare i benefici
- non si puó imporre a nessuno il "tutto o niente": ogni specifico contratto dev'essere indipendente dagli altri, ovvero posso decidere che pago un tot all'anno per poi avere la pensione ma non sottoscrivo il contratto "stradale" (e sarò perseguito solo se causo danno)
- in nessun caso le violazioni contrattuali, anche nel caso in cui uno abbia liberamente aderito, saranno punite con la privazione della libertà personale

Concludo dicendo che capisco benissimo che queste mie riflessioni siano considerate follia e assurdità...ma questo non é che la conseguenza al nostro essere assuefatti da secoli ad essere schiavi


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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Cyrano il Mar 22 Nov - 20:45

Paolo ha scritto:
Cyrano ha scritto:Esempio pratico, che dimostra come non ci sia affatto bisogno di ponderosi, complessissimi ed astrusi codici

1) Tizio accusa Caio di aver trattenuto la sua automobile per tre mesi, quando era convenuto che l'avrebbe tenuta solo un mese, ed inoltre l'ha resa tutta ammaccata

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E allora?
E allora applicare un approccio basato sul diritto naturale ed esclusivamente su quello é semplice, efficiente, lineare, non necessita di libroni esoterici o specialisti che rendono difficile al comune cittadino capire il processo, invero logico e lineare, della giustizia
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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Cyrano il Mar 22 Nov - 21:05

Manca forse un pezzettino al mio ragionamento: una norma puó essere giusta, neutra o ingiusta

1) giusta: quando punisce la reale e concreta lesione di un diritto naturale di un essere umano di carne e sangue. Tale norma é coattiva e può comprimere il diritto naturale di una persona che l'abbia violata

2) neutra: quando regola elementi di comportamento che sono da qualcuno reputati "sconvenienti", pur non ledendo concretamente i diritti naturali di nessuno. Tale legge non può essere coattiva ma dispiega i suoi effetti solo su chi l'ha esplicitamente e liberamente accettata (liberamente significa non solo che non é costretto ad accettarla, ma che non subisce danni o ritorsioni per averla rifiutata)

3) ingiusta: quando comprime i diritti naturali di una persona senza che questa abbia concretamente leso i diritti naturali di un'altra. Mettere in prigione chi abbia un tasso alcolico elevato ma non abbia causato danni concreti comprime i diritti naturali di una persona che non ha causato danno alcuno (il "pericolo" non é danno) ed é quindi una legge ingiusta

Soluzioni pratiche?

1) punire veramente chi reca danno concreto

2) se un comportamento é considerato "sconveniente", chi lo reputa tale si adoperi per educare, spiegare e prevenire (ad esempio, se reputiamo sconveniente andare a più di 130 kmh, perché fabbrichiamo macchine che vanno a 250?)

3) offrire reali benefici a chi aderisce ad un "contratto" di buona guida stradale (ad esempio, assicurazioni a prezzo vantaggioso)...in quel caso, se poi il cittadino trasgredisce, gli si applicheranno le penali contenute nel contratto che ha liberamente accettato...non vuole accettarlo? Cavoli suoi, si assicuri altrove o giri senza assicurazione e se fa il botto pagherà per tutta la vita
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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da jessica il Mar 22 Nov - 21:26

Rasputin ha scritto:Quello che non vuoi tu è schiodarti. Ho menzionato anche palestra, e quello che succede in cialtronia c'entra sega con quello che voglio dire io.
schiodarmi da cosa? secondo me manco sai cosa sto sostenendo (oltre ovviamente a non sapere quello che sostieni tu)

Jess, accetto e mi piacciono anche i tuoi sarcasmi ma prendermi per il culo no eh. Sono armi vere, statisticamente "In circolazione", in numero diciamo elevato - varie per ciascun titolare - che non lasciano la bacheca di casa dove vengono mostrate a vicini e conoscenti. O pensi che un aggeggio come questo

http://www.egun.de/market/item.php?id=6167252

venga usato per sparare??
non so, sei tu l'esperto. se può sparare, può essere usata per sparare. altrimenti non conta come arma.

Vediamo un po'.sul Giappone prendo atto (Sono anche andato a controllare) anche se come si dice una rondine...
strano però che quando parliamo di possesso d'armi la rondine svizzera faccia non solo primavera ma anche tutte le altre stagioni. ma non sto dicendo che tu usi due pesi e due misure eh, non sia mai!

ho anche trovato qualche commeto interessante:
Guns have been controlled in Japan since the late sixteenth century.  After the Second World War, gun control became very strict.  Many civilians have never seen a gun in their lives.  In order for a person to own hunting guns and to hunt animals and birds with a gun, he or she must pay a hunting tax and obtain a gun-possession permit, hunting license, and hunting registration.  The process for obtaining a gun-possession permit is cumbersome and time-consuming.  The number of people who possess guns has been declining as a result of the very strict regulations.

http://www.gunpolicy.org/firearms/region/japan ha scritto:The relationship between gun possession and crimes or suicides has not been studied in great detail.  There are very few deaths by gunshot in Japan, which has a low homicide rate overall.  The suicide rate, on the other hand, is very high, and many speculate that if Japanese people were able to possess guns more freely, the suicide rate would rise sharply.  However, no scientific research has been conducted on that question.

sospetto che una delle ragioni più forti sia quella grassettata: costa caro ed è complicato. Il che è diverso da "Proibito", mi pare. Che poi meno male che bisogna confrontare tra loro paesi con condizioni socioeconomicoculturali comparabili eh  Royales
ti ringrazio dei link ma puoi risparmiarti la solita pietosa arrampicata sugli specchi con conseguente manipolazioni delle tesi iniziali e c'ho ragione perchè i fatti mi cosano.
ha il giappone poche armi in circolazione? si.  che sia perchè devono pagare tasse, perchè ti esiliano se le usi o per il cazzo di motivo che vuoi, le armi non ci sono. fine della storia.
è il giappone uno dei paesi avanzati ("all'occidentale") con stato sociale funzionante, forze di polizia, indici di sviluppo elevato, alto pil? si.
posso confrontarlo col messico che non è nulla di tutto ciò? ovviamente no.
la svizzera? certo.
sta rasputin arrampicandosi su specchi cosparsi d'olio? come sempre.

Inutile che divaghi, si chiama anche Holland e comunque nel grafico, questo per capirci

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Homicides,_average_per_year,_2007%E2%80%9309_and_2010%E2%80%9312_(per_100_000_inhabitants)_YB14.png

la vedo al sesto penultimo posto...(Sarà per quello che non l'ho vista, io ingenuo ti ho dato fiducia e la cercavo tra i primi moon )
è dove dovrebbe stare, cioè tra i paesi a basso tasso di omicidi (cioè variabile da 0.6 a 0.9, più o meno come l'italia). eventualmente in futuro fidati delle cose che dico, non di quelle che non dico, perchè mai mi è passato per la testa di dire quello che mi stai attribuendo.
ah, per la cronaca in olanda per l'omicidio è previsto l'ergastolo come qui, quindi con "leggi più permissive" centra uncazzo.

Ehm, a destra vedo una cosa chiamata "Index" non è che forse mi riferivo a quella? Poi esiste anche la nota a pié di pagina N. 7.
E comunque è il grafico - che io ho portato a mero esempio - delle rapine, mica quello della criminalità.
ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah cucciolo, se ti riferivi all'index sulla destra, peggio ancora. vuol dire che proprio non hai alba di cosa stai guardando. ma si era capito sai, da anni.  quello è la percentuale di crimini per ciascun paese riferiti all'anno 2007. quindi viene posto 2007=100  e a seconda che all'interno del singolo paese considerato su quella linea i crimini siano calati o cresciuti, nell'anno seguente quel numero cresce o cala della percentuale opportuna. ad es. per il belgio sono registrati nell'anno 2007 63(mila) casi di furto in appartamento e nel 2008 64(mila). quindi se il valore di riferimento è 100 per il 2007, per il 2008 l'aumento è di un punto su 63, cioè 100x1\63=1,587 quindi il totale dei furti del 2008 riferiti al 2007 è di 101,587 cosa che correttamente trovi scritta sotto "index" con l'arrotondamento del 1.587 a due come da norma. inutile dire che questo index non serve assolutamente a nulla nel confronto tra due paesi diversi, infatti tutti i paesi hanno index 100 nel 2007.
ma lasciar stare le cose su cui hai livello di conoscenza vuoto cosmico, no eh?

Ad esempio, se dovessi farne io una, di rapina, mi sceglierei bene il luogo lontano dalla mia località di residenza (Meglio ancora se appunto all'estero).
si, io sceglierei il posto dove mi becco meno anni di galera, vedi te se ti conviene continuare ad arrampicarti sullo specchio oleato che ti sei scelto.


Stocazzo. Io sto paragonando leggi sulle armi con tassi di criminalità armata nei vari paesi, indipendentemente dallo sviluppo socioeconomicoculturalenumerodiscarpedipelisulculo degli abitanti.

Anzi proprio quello come tu stessa hai confermato pare essere un fattore molto più determinante.
che l'indice di sviluppo sia un fattore determinante equivale a scoprire l'acqua calda, graziealcazzo. nulla ha a che vedere con tutto il resto del discorso.

Grassetto: è quello che dico anch'io, quando arriverà quel momento sarò disposto ad ammettere che sono le armi e non la gente a fare vittime.
ecco vabè, nel frattempo evitiamo queste minchiate e consideriamo la pericolosità dell'oggetto inanimato pistola all'interno di un determinato paese.

Non mi pare proprio, perché è esattamente cosí che saltano fuori i veri fattori determinanti: cultura, povertà, bassi livelli di istruzione, insomma i fattori sociocultuurali che tu stessa hai menzionato.Paragonare il rosso col rosso cremisi non serve a un cazzo
ma non sai guardare una tabella o consultare l'orario di un treno, cristoiddio perchè vuoi fare il maestro su come si calcolano i veri fattori determinanti?
dai, lascia stare, vai a parlare con oblivio del dio quantomeccanico, almeno là fuffa per fuffa qualche buona figura ce la rimedi

la presenza o meno di legislazioni in materia di armi immagino conti come il 2 di picche dove altri fattori molto più importanti pilotano il n di morti o le violenze in genere
eh, ma infatti, se ce sono fame, povertà, guerra e carestia la gente si ammazza anche a morsi. il punto che tu neghi coi tuoi rovagnati sugli occhi è che dove questi fattori non sussistono (cioè tra paesi civilizzati ad alti tassi di sviluppo e cagate varie già ribadite ventordici volte) avere le armi in circolazione col cazzo che previene crimini e diminuisce la violenza, anzi, causa morti.

Mi spiegheresti perché e come, di grazia? O pensi che imporre restrizioni su acquisto e possesso di armi penalizzi i delinquenti, e mi spiegheresti come?
penalizza certo anche i delinquenti (non è da ogni negger che gira col temperino trovare un'arma da usare) ma quello che non capisci è che soprattutto toglie uno strumento mortale dalle mani dei non delinqeunti per quei cinque minuti nella loro vita che decidono di esserlo.

Mi sa che a gneafarcela sei tu perché io i riferimenti sul Messico te li ho dati.
Sono deluso, da te mi aspettavo qualcosa di più che semplici rifiuti Royales
io invece sono basita dal vuoto cosmico delle tue argomentazioni ed estenuata dai rigiramenti di cagate che sei costretto a fare, saltando di palo in frasca per supportare le tue minchiate. pensa te.
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Re: Diritti inalienabili

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