Diritti inalienabili

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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov 2016 - 2:28

holubice ha scritto:
Cyrano ha scritto:Dopo questa lunga discussione, capisco una cosa: il vero nemico della nostra libertà non è l'amministrazione, siamo noi stessi
Sempre pronti a credere a tutto ciò che ci viene propinato, sempre pronti a vendere i nostri diritti per "un po' di sconto", sempre pronti a chiedere più galera, più pugno di ferro, più divieti e più controllo
Fino a che non tocca a noi...poi, allora, sono lacrime amare
Figlio caro,
io ti avrei portato con me Oltre Cortina quando sventolava ancora la falce e il martello. Quando il martedì prima della partenza dovevi fare incetta di camice al mercato da regalare ai poliziotti in modo che non ti rompessero le |a//e ...

Tieni conto che teniamo tutto il giorno una spia nella nostra tasca. Una spia che, anche se la spegniamo, ce la possono riaccendere inconsapevolmente da remoto. Robe che la Stasi se le sognava ...



Tu, per coerenza, hai smesso di portarti dietro il cellulare?

???


Io se non voglio che si sappia dove sono lo spengo e lo infilo un una bustina di alluminio che mi sono fabbricato apposta mgreen

E se dovessimo parlare di cellulari...sto meditando di non averlo più, come non ho più la televisione

Cyrano
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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Rasputin il Ven 25 Nov 2016 - 2:36

Cyrano ha scritto:

E se dovessimo parlare di cellulari...sto meditando di non averlo più, come non ho più la televisione

Io, quasi mai avuta...e da 17 anni, zero.

Di non avere il cell purtroppo non mi posso ancora permettere.

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Mi dissocio espressamente da tutte le dichiatrazioni da me rilasciate a partire da un'ora fa.
Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

Rasputin
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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov 2016 - 2:55

Certamente con la black box fioccheranno le richieste di rivalsa...ovvero, sarà come non essere assicurati

Dato che l'assicurazione può esercitare il diritto di rivalsa in ogni caso in cui vi sia un'accertata grave trasgressione del conducente (esempio: eccesso di velocità), le assicurazioni avranno buon gioco a rivalersi sull'assicurato

Cyrano
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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da jessica il Ven 25 Nov 2016 - 4:02

Rasputin ha scritto:

Te ne dico subito due, facili facili:

1. senza di me la tua valorabilissima partecipazione a questo forum sarebbe ridotta a poco più di zero mgreen
povero ciccio perseguitato dalla maligna jessikaz  coltello



2. le statistiche sono fatte apposta per applicare ciascuno i suoi, di principi logici: esattamente quello che fai tu. Ci ho messo un po' a capirlo, ma meglio tardi che mai... bananamix
eh no, stai facendo come bergoglio. invece ci sono principi logici giusti e principi logici sbagliati

Quanto a Polpòt, mi capita di sopravvalutare gli interlocutori (E comunque detto da una che è  riuscita a sostenere che i preti non fanno politica... Royales )
che polpot non sia un cantante lirico io (e chiunque altro) lo possiamo dimostrare. tu invece non puoi dimostrare la tua fantasiosa affermazione. inutile che cerchi qualcosa a cui appigliarti per i tuoi malriusciti specchiriflesso, non c'è storia raspa.

È possibilissimo che mi sia espresso male, ma se invece di vedere rosso e partire a testa bassa quando vedi qualcosa - qualsiasi cosa - abbia scritto io, spendessi la metà del tempo e delle energie che spendi a leggere dati e statistiche, lo avresti capito fin dall'inizio.
moi? no signore, io mi ero anche astenuta dal vostro dibattito. sei tu che l'hai tirata lunga.
tra le varie hai asserito:
che proibire non serve a nulla
la polizia americana è responsabile della maggioranza dei morti per arma da fuoco (i dati vi sono stati chiesti per tre volte senza esito)
in olanda le pene sono miti. le leggi permissive quindi la criminalità è bassa
detto che se le persone potessero andare in giro tutte armate sarebbe il paradiso
e sono arrivata a p.3, poi me so rotta li cojoni di rileggere tutto. c'era la parte dell'honduras, quella degli index, quella delle armi legali-collezionabili-autosparanti ecc ecc ecc

se avessi sostenunto fin dall'inizio quanto sopra quotato nulla di tutto ciò sarebbe stato necessario.
ma non è così. naturalmente ognuno è libero di rivedere le sue tesi o cambiare idea, ma non di dare del mona all'interlocutore facendo finta che sia stato lui a non aver capito.

Certo che dire "Varianza dei dati" "In assenza di altre variabili" in sole due righe la dice lunga sul tuo modo di interpretare dati e statistiche ahahahahahah

Ma poi la pezza al culo ce la metti con le tendenze, va bene cosí Royales
cioè la dice lunga sul modo corretto di analizzare (e non interpretare, comincia almeno ad usare le parole giuste) i dati e poi di interpretarli. vedi raspa:
questa sono i dati provenienti da una stella. tu non ci vedi assolutamente nulla, invece usando su questi dati quelle cose magiche che tu non capisci e quindi diventano pezze per far tornare i conti, ci hanno trovato un pianeta che ci gira attorno.
analisi dei dati. fa parte di quel famoso metodo scientifico di cui molti ateoforumisti doc (te compreso oltre a molti purtroppo dipartiti da questi lidi) pensano di conoscere per infusione divina. e purtroppo non conoscono.
che si parli di pena di morte, di percentuale di atei, di melanina vs povertà, se si vuole procedere in maniera oggettiva e si vogliono andare a guardare i dati ed ottenere dei risultati che non siano mere opinioni, bisogna prima aver imaprato a gestirli. cosa che tu, è evidente, non hai mai fatto.

prima che tu me lo chieda, sì, sono in quei giorni
hihihihih

Scherzi a parte, interessantissimo quello che dice il tuo amico (Ricordi le mie puntualizzazioni sui collezionisti?), sopratutto la prima frase: Non berti per forza tutto quello che ti raccontano la in teronia. ok (Lo sapevo che a stare in Germania qualche vantaggio ancora sconosciuto c'era carneval )
bene, peccato che tu non lo stia usando nel modo giusto

Non ricordo di avere espressamente usato questo concetto riguardo la Svizzera, se me lo mostri lo ritratto pure apertamente.

In linea di massima mi pare che la questione sia più o meno chiarita, USA a parte per i quali tendo più a concordare con la versione del tuo conoscente.
fammi un riassunto.

jessica
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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da jessica il Ven 25 Nov 2016 - 4:10

Cyrano ha scritto:@Jessica: e bisognerebbe anche calcolare quanti incidenti non sono causati quando sei "sbronzo"
Ovvero: quanti incidenti per "tempo guidato in stato di ebbrezza" e quanti per "tempo guidato non in stato di ebbrezza"
I dati non ce li ho, ma ho l'impressione che cambierebbero i dati ma non nella direzione che pensi tu...
Se prendiamo per buoni i dati ISTAT, vorrebbe dire che per avere una pericolosità comparabile le "ore di ebbrezza" dovrebbero essere il 2,12% delle ore totali
Il che vorrebbe dire che il comportamento in questione sarebbe veramente marginale...
Comunque non lo sapremo mai...
corretto. da stima a occhio o a spanne le ore di ebbrezza sono molto meno di quel numero. ciononostante dentro quel numero ci sta un terzo dei morti. direi che vale la pena investirci sopra.

Cyrano ha scritto:Certamente con la black box fioccheranno le richieste di rivalsa...ovvero, sarà come non essere assicurati

Dato che l'assicurazione può esercitare il diritto di rivalsa in ogni caso in cui vi sia un'accertata grave trasgressione del conducente (esempio: eccesso di velocità), le assicurazioni avranno buon gioco a rivalersi sull'assicurato
io ho una scatola nera, c'è l'opzione per fare in modo che l'assicurazione non applichi la rivalsa. purtroppo costa più dell'assicurazione senza scatola nera ahahahahahah
credo che in qualche caso possa essere valida per accertare le dinamiche e attribuire le responsabilità. in altre ha portato a cause infinite (il gps scazza e ti segna su strade dove non sei, perde dati, le ricostruzioni sono farlocche)

jessica
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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Paolo il Ven 25 Nov 2016 - 6:26

Cyrano ha scritto:
Paolo ha scritto:Ma io vorrei vedere chi salirebbe su di un aereo con il capitano ubriaco? O chi si farebbe operare da un chirurgo in stato di ebbrezza? Mahh???  

Secondo la logica qui più volte esposta non ti puoi lamentare fin quando non subisci un danno, o meglio nessuno è perseguibile fin quando non causa il danno!

1) nessuno ti obbliga a salire su un mezzo, se non ti piace la faccia del guidatore non ci sali

Ridicolo e del tutto inattuabile! Io non ho nessun mezzo per stabilire quale sia lo stato di salute psico-fisica di un pilota e, men che meno, aver la capacità di valutare la sua affidabilità. Dire che questa tua affermazione è ridicola.... è dir poco. Caro Cyrano ti stai  specchio specchio specchio

Cyrano ha scritto:

2) secondo te uno con 0,51 é ubriaco?

Si! Ci sono persone che con molto, ma molto molto meno, perdono completamente il controllo. Una mia parente si è ubriacata ad una cena solo per i vapori della torta inzuppata che stava sulla tavola! Figurati se dovesse bere.
E tieni conto che in molte nazioni, come l'Ungheria, non ci sono margini, ovvero il tasso deve essere zero!

Cyrano ha scritto:

3) esatto, hai colto il punto: nessuno dovrebbe essere perseguibile sino a che non fa un danno...se no potremmo dire che una certa categoria costituisce in astratto un pericolo, e metterli dentro...oggi chi ha 0,51, domani chi possiede un coltello, dopodomani chi non vota secondo la cultura dominante...

No! Il fatto di creare volontariamente uno stato reale di pericolo può essere già di per se un reato. Tu ledi il mio diritto alla sicurezza. E questo non è un fatto astratto, ma reale e concreto. Ed è del tutto inutile che continui a fare i più fantasiosi esempi. Il "benaltrismo" non serve. Qui stiamo parlando di un fatto ben preciso e la sua pericolosità non cambia per il fatto che vi possano essere altre situazioni anche peggio. Stiamo parlando di "guida in stato di ebbrezza". Punto e basta. Ed è questo fatto che va valutato e giudicato.

Cyrano ha scritto:

Hai parlato di nazisti: ebbene, il loro ragionamento era proprio questo: non importa se uno sporco giudeo ha causato in concreto un danno, i giudei sono potenzialmente tutti pericolosi (e molti allora, a torto o a ragione, lo credevano davvero) ergo...nel forno!


Ma cosa c'entra il razzismo! Al di la di quello che può pensare Rasp gli ebrei non creavano alcun danno alla società. La loro persecuzione era aprioristica, ovvero anche se eri una bravissima persona ti mettevano nel forno. Dai non fare questi esempi. Sono del tutto assurdi. Allora non puoi arrestare un terrorista anche se lo trovi mentre sta piazzando una bomba perchè devi aspettare che compia la strage? O anche se lo trovi che sta organizzando un attentato armi in mano? Non puoi condannare uno per tentato omicidio? Per tentata truffa? ........ ma dia sii serio.
Cyrano ha scritto:
È il principio che é importante, é un po' come il discorso di giustificare la tortura per estorcere informazioni ad un terrorista con la scusa di salvare vite umane: é immorale, e basta

Ed é ugualmente immorale mettere al gabbio uno perché un suo comportamento potrebbe costituire in astratto un pericolo...fino a che il danno non lo fa davvero, la sua libertà dev'essere intoccabile...perché se no non si chiama "prevenzione", si chiama "diritto penale quantistico", punire qualcuno per un danno che non c'é stato ma potrebbe esserci stato

Se si vuol fare prevenzione i metodi, come ho già detto, sono altri

Come ti ho già detto ledere il dritto alla sicurezza è un reato e come tale può e deve essere perseguito. Se vuoi si può discutere sui metodi, ma non sulla sostanza.

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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov 2016 - 10:03

jessica ha scritto:
Cyrano ha scritto:@Jessica: e bisognerebbe anche calcolare quanti incidenti non sono causati quando sei "sbronzo"
Ovvero: quanti incidenti per "tempo guidato in stato di ebbrezza" e quanti per "tempo guidato non in stato di ebbrezza"
I dati non ce li ho, ma ho l'impressione che cambierebbero i dati ma non nella direzione che pensi tu...
Se prendiamo per buoni i dati ISTAT, vorrebbe dire che per avere una pericolosità comparabile le "ore di ebbrezza" dovrebbero essere il 2,12% delle ore totali
Il che vorrebbe dire che il comportamento in questione sarebbe veramente marginale...
Comunque non lo sapremo mai...
corretto. da stima a occhio o a spanne le ore di ebbrezza sono molto meno di quel numero. ciononostante dentro quel numero ci sta un terzo dei morti. direi che vale la pena investirci sopra.

Cyrano ha scritto:Certamente con la black box fioccheranno le richieste di rivalsa...ovvero, sarà come non essere assicurati

Dato che l'assicurazione può esercitare il diritto di rivalsa in ogni caso in cui vi sia un'accertata grave trasgressione del conducente (esempio: eccesso di velocità), le assicurazioni avranno buon gioco a rivalersi sull'assicurato
io ho una scatola nera, c'è l'opzione per fare in modo che l'assicurazione non applichi la rivalsa. purtroppo costa più dell'assicurazione senza scatola nera ahahahahahah
credo che in qualche caso possa essere valida per accertare le dinamiche e attribuire le responsabilità. in altre ha portato a cause infinite (il gps scazza e ti segna su strade dove non sei, perde dati, le ricostruzioni sono farlocche)
1) dentro quelle ore ci sta un terzo dei morti? Ma quando mai? Cominciamo a formare la proposizione in maniera corretta: dentro un numero imprecisato di "ore ebbrezza" l'amministrazione sostiene, senza portare alcun dato verificabile ma solo affermando che esistono delle "stime", che ci stiano un terzo dei morti. È sufficiente come affermazione su cui basare la privazione della libertà personale?

2) non vien fatta differenza tra i vari livelli di tasso alcolmetrico. Vorrzi sapere ad esempio come si distribuisce il numero di incidenti mortali in funzione dei tassi da 0,51 in su

3) se come tu dici le "ore ebbrezza" sono poche (e le ore "ebbrezza grave" saran quindi anche di meno), rischiano di essere comparabili alle "ore sonnolenza"...ora, perché non ci sono statistiche, stracciamento di vesti e pene detentive da santa inquisizione per chi guida assonnato?

4) ma il dato interessante sarebbe non tanto quanti incidenti avvengono durante le "ore ebbrezza", ma quanti non ne avvengono...la mia esperienza di frequentatore di pubs mi dice che ho visto per anni decine di persone ogni sera uscire dal bar in "stato di ebbrezza", e di questi ne ho visti, se ben mi ricordo solo un in tutta la mia vita che hanno causato un incidente mentre erano "in stato di ebbrezza"

5) black box: come già detto il problema é che la vogliono rendere obnligatoria...quando l'ANIA ottenesse questo risultato, si comincerebbero a vedere rivalse a fiumi, incrementi dei premi megari allo "stile di guida" etc...

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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov 2016 - 10:14

Paolo ha scritto:
Cyrano ha scritto:
Paolo ha scritto:Ma io vorrei vedere chi salirebbe su di un aereo con il capitano ubriaco? O chi si farebbe operare da un chirurgo in stato di ebbrezza? Mahh???  

Secondo la logica qui più volte esposta non ti puoi lamentare fin quando non subisci un danno, o meglio nessuno è perseguibile fin quando non causa il danno!

1) nessuno ti obbliga a salire su un mezzo, se non ti piace la faccia del guidatore non ci sali

Ridicolo e del tutto inattuabile! Io non ho nessun mezzo per stabilire quale sia lo stato di salute psico-fisica di un pilota e, men che meno, aver la capacità di valutare la sua affidabilità. Dire che questa tua affermazione è ridicola.... è dir poco. Caro Cyrano ti stai  specchio  specchio  specchio

Cyrano ha scritto:

2) secondo te uno con 0,51 é ubriaco?

Si! Ci sono persone che con molto, ma molto molto meno, perdono completamente il controllo. Una mia parente si è ubriacata ad una cena solo per i vapori della torta inzuppata che stava sulla tavola! Figurati se dovesse bere.
E tieni conto che in molte nazioni, come l'Ungheria, non ci sono margini, ovvero il tasso deve essere zero!

Cyrano ha scritto:

3) esatto, hai colto il punto: nessuno dovrebbe essere perseguibile sino a che non fa un danno...se no potremmo dire che una certa categoria costituisce in astratto un pericolo, e metterli dentro...oggi chi ha 0,51, domani chi possiede un coltello, dopodomani chi non vota secondo la cultura dominante...

No! Il fatto di creare volontariamente uno stato reale di pericolo può essere già di per se un reato. Tu ledi il mio diritto alla sicurezza. E questo non è un fatto astratto, ma reale e concreto. Ed è del tutto inutile che continui a fare i più fantasiosi esempi. Il "benaltrismo" non serve. Qui stiamo parlando di un fatto ben preciso e la sua pericolosità non cambia per il fatto che vi possano essere altre situazioni anche peggio. Stiamo parlando di "guida in stato di ebbrezza". Punto e basta. Ed è questo fatto che va valutato e giudicato.

Cyrano ha scritto:

Hai parlato di nazisti: ebbene, il loro ragionamento era proprio questo: non importa se uno sporco giudeo ha causato in concreto un danno, i giudei sono potenzialmente tutti pericolosi (e molti allora, a torto o a ragione, lo credevano davvero) ergo...nel forno!


Ma cosa c'entra il razzismo! Al di la di quello che può pensare Rasp gli ebrei non creavano alcun danno alla società. La loro persecuzione era aprioristica, ovvero anche se eri una bravissima persona ti mettevano nel forno. Dai non fare questi esempi. Sono del tutto assurdi. Allora non puoi arrestare un terrorista anche se lo trovi mentre sta piazzando una bomba perchè devi aspettare che compia  la strage?   O anche se lo trovi che sta organizzando un attentato armi in mano? Non puoi condannare uno per tentato omicidio? Per tentata truffa? ........ ma dia sii serio.
Cyrano ha scritto:
È il principio che é importante, é un po' come il discorso di giustificare la tortura per estorcere informazioni ad un terrorista con la scusa di salvare vite umane: é immorale, e basta

Ed é ugualmente immorale mettere al gabbio uno perché un suo comportamento potrebbe costituire in astratto un pericolo...fino a che il danno non lo fa davvero, la sua libertà dev'essere intoccabile...perché se no non si chiama "prevenzione", si chiama "diritto penale quantistico", punire qualcuno per un danno che non c'é stato ma potrebbe esserci stato

Se si vuol fare prevenzione i metodi, come ho già detto, sono altri

Come ti ho già detto ledere il dritto alla sicurezza è un reato e come tale può e deve essere perseguito. Se vuoi si può discutere sui metodi, ma non sulla sostanza.

Paolo, vedo che non riesco a spiegarmi

1) come già detto in altro post, il pilotaggio di aerei commerciali in stato d'ebbrezza può essere regolato benissimo dall'istituto contrattuale tra la compagnia aerea ed il pilota

2) "Ledere la sicurezza degli altri" é reato perché qualcuno ha deciso che gli fa comodo

Se si accetta questo principio, bisogna sapere che si consegna all'amministrazione il diritto di decidere discrezionalmente ciò che "costituisce pericolo" e di punire questo comportamento con la privazione della libertà

Un esempio lo abbiamo sotto gli occhi: le leggi anti-negazioniste...si va in galera per aver espresso la propria opinione (per quanto sbagliata) in quanto "costituisce pericolo"...

3) Il benaltrismo: invece c'entra eccome...segui il sillogismo

- le leggi debbono essere eque: situazioni simili debbono essere punite in maniera simile
- guidare in stato d'ebbrezza e in stato di sonnolenza sono condizioni simili in rapporto al pericolo che causano
- debbono perciò essere punite in maniera simile

ma

- guida in stato di ebbrezza e in stato di sonnolenza non sono punite in maniera simile

ergo

-questa legge é iniqua

4) 0,51: giusto, e come qualcuno con 0,51 é ebbro, moltissimi con 0,8 sono perfettamente, e insisto, perfettamente funzionali

5) in maniera residuale, insisto sul fatto che non mi piacerebbe assolutamente che le strade fossero piene di ubriachi marci, ma non ritengo che la sicurezza venga prima della libertà...ci sarebbero modi molto meno illiberali per ridurre davvero il problema, tipo se le case mettessero l'interlock (che non limita la tua libertà personale) su ogni modello...contrattazione provata, vuoi la mia macchina, ti becchi l'interlock, non vuoi l'interlock, rivolgiti ad un'altra casa automobilistica o vai pure a piedi...io un'auto con l'interlock (o meglio ancora con il sensore dei movimenti saccadici) la prenderei senza problema

6) concludo dicendo che capisco la difficoltà di accettare anche solo come plausibili le mie argomentazioni...siamo stati educati in una cultura fondata non sulla libertà e sulla responsabilità, ma sul "peccato" e sulla punizione...ci viene naturale pensare che, se ci "comportiamo male", anche se non ne risulta alcun danno reale "abbiamo peccato", e quindi "meritiamo la punizione" perché abbiamo "messo in pericolo" il "bene comune"

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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov 2016 - 10:39

Al limite potrebbe essere valutato il concetto (su cui comunque non sono d'accordo) di "reato di pericolo concreto", ovvero valutato caso per caso

I "reati di pericolo astratto" invece (la guida in stato d'ebbrezza, la negazione della Shoah) non permettono di discolparsi nel merito, ovvero uno é colpevole per il solo fatto di aver messo in atto il comportamento censurato, e non gli viene consentito di portare prove nel merito, ovvero sul fatto che in quella specifica situazione concreta il comportamento non avrebbe potuto causare pericolo

Un paio di esempi:

1) Tizio conduce in "stato di ebbrezza" su una strada di campagna completamente deserta...é ovvio che non poteva sussistere alcun pericolo di ledere i diritti altrui...ma Tizio va comunque in galera

2) Tizio ha una reazione soggettiva all'alcool per cui anche con 0,81 é sufficientemente funzionale per non costituire pericolo per la circolazione (la scienza é pacificamente d'accordo che le reazioni all'alcool sono soggettive), ma non gli é consentito portare prove per dimostrarlo...

3) Tizio non é antisemita, e non intende causar danno al popolo ebraico, ma semplicemente per ragioni sue é convinto che i morti nei campi siano stati solo 500mila e non dei milioni, ed ha la "faccia tosta" di dirlo...non gli viene permesso di provare che le sue asserzioni non hanno intento di danneggiare il popolo ebreo, o su quali argomentazioni appoggia la sua convinzione...va in galera e basta

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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov 2016 - 10:56

Per non parlare sempre di ebbrezza, lo sapevate che possedere dei grimaldelli é reato, e si va in galera anche se non li si usa per rubare?

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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Rasputin il Ven 25 Nov 2016 - 12:43

Jessica ha scritto:eh no, stai facendo come bergoglio. invece ci sono principi logici giusti e principi logici sbagliati

Aha. Immagino  che quelli giusti siano i tuoi e  quelli sbagliati quelli altrui, no? Poi il Bergoglio sono io ahahahahahah

Jessica ha scritto:che polpot non sia un cantante lirico io (e chiunque altro) lo possiamo dimostrare. tu invece non puoi dimostrare la tua fantasiosa affermazione. inutile che cerchi qualcosa a cui appigliarti per i tuoi malriusciti specchiriflesso, non c'è storia raspa.

Ti ho già detto che il fondo del barile ha uno spessore limitato, sulla la storia del Polpòt stai tentando di marciarci ormai da anni (Come se fosse vietato non sapere chi fosse).

Invece la mia affermazione sui preti è dimostrabilissima, basta andare la domenica in una chiesa qualsiasi e li vedi, gli oratori chwe tengono i loro comizi Royales

Jessica ha scritto:moi? no signore, io mi ero anche astenuta dal vostro dibattito. sei tu che l'hai tirata lunga.
tra le varie hai asserito:
che proibire non serve a nulla

No, vai a rileggere bene.

Jessica ha scritto:la polizia americana è responsabile della maggioranza dei morti per arma da fuoco (i dati vi sono stati chiesti per tre volte senza esito)

No, vai a rileggere bene.

Jessica ha scritto:in olanda le pene sono miti. le leggi permissive quindi la criminalità è bassa

Dimostrato. La depenalizzazione di reati che non hanno ragione di esserlo (Tipo fumarsi una canna in santa pace) non è che fa di un delinquente una persona onesta, semplicemente gli riconosce di esserlo.

Jessica ha scritto:detto che se le persone potessero andare in giro tutte armate sarebbe il paradiso

No, mai detto nemmeno questo. Vai a rivedere.

Jessica ha scritto:e sono arrivata a p.3, poi me so rotta li cojoni di rileggere tutto. c'era la parte dell'honduras, quella degli index, quella delle armi legali-collezionabili-autosparanti ecc ecc ecc

se avessi sostenunto fin dall'inizio quanto sopra quotato nulla di tutto ciò sarebbe stato necessario.
ma non è così. naturalmente ognuno è libero di rivedere le sue tesi o cambiare idea, ma non di dare del mona all'interlocutore facendo finta che sia stato lui a non aver capito.

Mai sentito di discussioni durante le quali la gente (Intelligente) è disposta a cambiare idea? Io ho rettificato ma non di molto, rimango del parere che una legislazione sulle armi più libertaria potrebbe migliorare la situazione proprio in quei paesi "Civilizzati" che hai descritto tu.

Jessica ha scritto:che si parli di pena di morte, di percentuale di atei, di melanina vs povertà, se si vuole procedere in maniera oggettiva e si vogliono andare a guardare i dati ed ottenere dei risultati che non siano mere opinioni, bisogna prima aver imaprato a gestirli. cosa che tu, è evidente, non hai mai fatto.

Peccato si sia giustappunto assodato che i dati - e mi pare tutti, senza distinzione - di cui disponiamo non servano ad una mazza perché a differenza delle misurazioni astronomiche non provengono da strumenti di precisione ma da enti vari, ciascuno rappresentando tali dati a proprio uso e consumo. Infatti come mi pare di avere già detto mi fido di più delle impressioni in loco del tuo amico italosvizzero che delle stronzate che pubblica l'eurostat per far vedere quel che vuole.

Jessica ha scritto:prima che tu me lo chieda, sì, sono in quei giorni

Tranquilla che tanto la differenza dagli altri non si nota mgreen moon

Jessica ha scritto:fammi un riassunto.

Te l'ho già fatto, e sei persino stata d'accordo... wink..

_________________
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Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Rasputin il Ven 25 Nov 2016 - 12:46

Cyrano ha scritto:Per non parlare sempre di ebbrezza, lo sapevate che possedere dei grimaldelli é reato, e si va in galera anche se non li si usa per rubare?

La stessa cosa vale mi pare per i silenziatori per pistole (I revolver non si possono silenziare).

Qui invece non sono vietati, ci vuole un permessino ma sipossono avere ed anche usare, la mania compulsiva dei tedeschi per la pace e tranquillità ha i suoi lati positivi wink..

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Mi dissocio espressamente da tutte le dichiatrazioni da me rilasciate a partire da un'ora fa.
Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Minsky il Ven 25 Nov 2016 - 16:05

Cyrano ha scritto:Per non parlare sempre di ebbrezza, lo sapevate che possedere dei grimaldelli é reato, e si va in galera anche se non li si usa per rubare?

Altalex ha scritto:Merita di essere sottolineato sul punto che la Cassazione ha, di recente, ritenuto che affinché un soggetto possa essere ritenuto responsabile del reato (contravvenzionale) di "possesso ingiustificato di chiavi alterate o di grimaldelli" non è sufficiente che ne abbia la materiale disponibilità – per esempio custodendoli in un dato luogo – ma è indispensabile che li abbia con sé al momento del fatto.

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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da holubice il Ven 25 Nov 2016 - 16:14

Cyrano ha scritto:Dopo questa lunga discussione, capisco una cosa: il vero nemico della nostra libertà non è l'amministrazione, siamo noi stessi
Sempre pronti a credere a tutto ciò che ci viene propinato, sempre pronti a vendere i nostri diritti per "un po' di sconto", sempre pronti a chiedere più galera, più pugno di ferro, più divieti e più controllo
Fino a che non tocca a noi...poi, allora, sono lacrime amare
Molto spesso, il nostro peggior nemico, siamo noi stessi ...

POLIZIA: Con il Tutor dimezzata la mortalità per incidenti stradali


"Non sarà ben visto dagli amanti della velocità ma da quando è in funzione sulle tratte autostradali il sistema di controllo denominato Tutor la mortalità per incidenti stradali si è dimezzata. Le statistiche confortano quindi la politica di prevenzione attuata dal 2005 con l'ingresso di questa tecnologia che controlla la velocità preservando rigorosamente la privacy e la sicurezza informatica. Un dato preciso indica infatti che il 60% circa degli incidenti con esito mortale in ambito autostradale ha come causa o concausa l'alta velocità. Le pattuglie della stradale possono così dedicarsi ad altri servizi sempre a tutela della sicurezza sulle strade per migliorarne lo standard. Qualche numero ci fa capire meglio l'utilità del Tutor: riduzione del 50% del tasso di mortalità, del 22% del tasso d'incidenti e del 25% del tasso di incidenti con feriti. Ricordiamo che il sistema consente di rilevare in ogni condizione atmosferica la velocità' media di tutti i veicoli che percorrono un determinato tratto autostradale. Lo scopo quindi non è di sanzionare l'eccesso di velocità'occasionale, ma la continua volontà nel mantenere una velocità di marcia superiore ai limiti stabiliti.
Dal nostro sito è consultabile la mappa dei Tutor presente su www.autostrade.it proprio per confermare lo spirito preventivo che ha caratterizzato l'introduzione del sistema. Buon viaggio a tutti."


Oggi come oggi, i nostri centri abitati sono disseminati di questi ...



... spaventapasseri arancioni, che spesso non contengono nessuna macchinetta a rilevare la velocità. Addirittura, le postazioni fisse sono state rimosse a furor di popolo, ovvero si possono piazzare, ma solo se c'è la presenza di una pattuglia di Vigili Urbani o Polizia. Il perché di questa obbiezione mi sfugge: o la macchina è starata e difettosa, allora vanno annullate tutte le multe, anche quelle accompagnate dagli agenti, oppure funziona a puntino e devono essere comminate tutte a chiunque infrange il limite. Io questi aggeggi li metterei all'inizio e alla fine qualsiasi centro abitato, sempre attivi. Quasi sempre, la differenza tra la vita e la morte, sta nell'alzarsi e nel partire 10 minuti prima ...


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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov 2016 - 16:29

Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:Per non parlare sempre di ebbrezza, lo sapevate che possedere dei grimaldelli é reato, e si va in galera anche se non li si usa per rubare?

Altalex ha scritto:Merita di essere sottolineato sul punto che la Cassazione ha, di recente, ritenuto che affinché un soggetto possa essere ritenuto responsabile del reato (contravvenzionale) di "possesso ingiustificato di chiavi alterate o di grimaldelli" non è sufficiente che ne abbia la materiale disponibilità – per esempio custodendoli in un dato luogo – ma è indispensabile che li abbia con sé al momento del fatto.
però ci sono sentenze di cassazione di segno opposto

In tema di possesso ingiustificato di arnesi atti allo scasso, previsti dall'art. 707 c.p., e' sufficiente, ai fini della configurabilita' del reato, il suddetto possesso o la loro immediata disponibilita', incombendo all'imputato l'obbligo di dare una seria giustificazione della destinazione attuale e lecita degli strumenti
rinvenuti presso di lui. Cassazione penale, sez. VI, 14 novembre 1985,


Ai fini della configurabilita' del reato previsto dall'art. 707 c.p., non e' richiesto che le cose o gli oggetti indicati dalla norma siano di proprieta' dell'agente, essendo sufficiente che essi siano in suo possesso, inteso come qualsiasi detenzione, che conferisca la semplice disponibilita' materiale. Cassazione penale, sez. V, 6 giugno 1984,


L'elemento materiale della contravvenzione di cui all'art. 707 del codice penale, rappresentato dal fatto che l'agente sia colto in possesso di chiavi alterate o di grimaldelli, non va inteso nel significato restrittivo che l'agente venga colto "in flagranza" di possesso, bensì nel senso che egli abbia la disponibilità degli strumenti, e, con essa, la possibilità di un utilizzo immediato e attuale.
(In applicazione di tale principio la Corte ha ritenuto configurabile il reato nell'ipotesi di ritrovamento degli strumenti, consistenti in oltre cento chiavi per serrature di automobili, di abitazioni e una punta di diamante, nel corso di una perquisizione domiciliare, nell'appartamento ove il soggetto stabilmente dimorava). Cassazione penale sez. I, 25 luglio 2001, n. 30930

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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov 2016 - 16:32

holubice ha scritto:
Cyrano ha scritto:Dopo questa lunga discussione, capisco una cosa: il vero nemico della nostra libertà non è l'amministrazione, siamo noi stessi
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POLIZIA: Con il Tutor dimezzata la mortalità per incidenti stradali


"Non sarà ben visto dagli amanti della velocità ma da quando è in funzione sulle tratte autostradali il sistema di controllo denominato Tutor la mortalità per incidenti stradali si è dimezzata. Le statistiche confortano quindi la politica di prevenzione attuata dal 2005 con l'ingresso di questa tecnologia che controlla la velocità preservando rigorosamente la privacy e la sicurezza informatica. Un dato preciso indica infatti che il 60% circa degli incidenti con esito mortale in ambito autostradale ha come causa o concausa l'alta velocità. Le pattuglie della stradale possono così dedicarsi ad altri servizi sempre a tutela della sicurezza sulle strade per migliorarne lo standard. Qualche numero ci fa capire meglio l'utilità del Tutor: riduzione del 50% del tasso di mortalità, del 22% del tasso d'incidenti e del 25% del tasso di incidenti con feriti. Ricordiamo che il sistema consente di rilevare in ogni condizione atmosferica la velocità' media di tutti i veicoli che percorrono un determinato tratto autostradale. Lo scopo quindi non è di sanzionare l'eccesso di velocità'occasionale, ma la continua volontà nel mantenere una velocità di marcia superiore ai limiti stabiliti.
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Oggi come oggi, i nostri centri abitati sono disseminati di questi ...



... spaventapasseri arancioni, che spesso non contengono nessuna macchinetta a rilevare la velocità. Addirittura, le postazioni fisse sono state rimosse a furor di popolo, ovvero si possono piazzare, ma solo se c'è la presenza di una pattuglia di Vigili Urbani o Polizia. Il perché di questa obbiezione mi sfugge: o la macchina è starata e difettosa, allora vanno annullate tutte le multe, anche quelle accompagnate dagli agenti, oppure funziona a puntino e devono essere comminate tutte a chiunque infrange il limite. Io questi aggeggi li metterei all'inizio e alla fine qualsiasi centro abitato, sempre attivi. Quasi sempre, la differenza tra la vita e la morte, sta nell'alzarsi e nel partire 10 minuti prima ...

Io fabbricherei automobili che non possono superare i 70 kmH di velocità massima e le renderei appetibili con prezzi vantaggiosissimi e sgravi fiscali massicci

É questione di mentalità: la mentalità del premiare ciò che si ritiene positivo contro la mentalità di punire ciò che si ritiene negativo...

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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov 2016 - 17:33

Mi sorge un'altro dubbio di carattere metodologico:

Incidenti 2008 218.963
Morti 4731
Morti per incidenti a veicoli isolati 1893
Morti in cui qualcuno ha causato danno 2838
Ipotizzando 3 morti in media per incidente
Incidenti mortali 1577
Incidenti mortali in cui qualcuno ha causato danno a terzi 946
Percentuale incidenti mortali dovuti ad ebbrezza 30%
il 30% di 1566 (incidenti mortali totali) é 470
Il 30% di 946 (incidenti mortali causa di danno) é 284
Indice di correzione per considerare i passeggeri 1,5
Indice di correzione per sottrarre gli incidenti in cui sia deceduto solo il conducente ebbro 0,5
Incidenti mortali dovuti ad ebbrezza in cui qualcuno ha causato danno a terzi 213
Incidenti mortali totali/incidenti mortali con terzi deceduti causati da ebbrezza 13%

Incidenti totali/ incidenti mortali con terzi deceduti causati da ebbrezza 0,09%


In poche parole, secondo i dati finora resi pubblici, e applicando alcune ragionevoli stime, gli incidenti mortali dovuti alla guida in stato di ebbrezza che rechino un danno a terzi sono il 13% di tutti gli incidenti mortali e lo 0,09% di tutti gli incidenti 


Ovviamente, se i dati fossero stati "pompati" (cosa che ho ragione di credere) queste percentuali scenderebbero ulteriormente


Però guidare in stato di ebbrezza é il comportamento stradale punito più severamente

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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov 2016 - 18:16

Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:Per non parlare sempre di ebbrezza, lo sapevate che possedere dei grimaldelli é reato, e si va in galera anche se non li si usa per rubare?

Altalex ha scritto:Merita di essere sottolineato sul punto che la Cassazione ha, di recente, ritenuto che affinché un soggetto possa essere ritenuto responsabile del reato (contravvenzionale) di "possesso ingiustificato di chiavi alterate o di grimaldelli" non è sufficiente che ne abbia la materiale disponibilità – per esempio custodendoli in un dato luogo – ma è indispensabile che li abbia con sé al momento del fatto.
Altro brocardo

Ai fini della configurabilità del reato di possesso ingiustificato di chiavi alterate o di grimaldelli, non e' necessario un rapporto attuale e costante di contiguità fisica degli oggetti la persona, ma e' sufficiente che quest'ultima li detenga in un luogo ove possa accedere liberamente e in qualunque momento, posto che l'espressione "e' colto in possesso" usata dalla norma va intesa nel senso di una immediata disponibilità degli strumenti atti allo scasso da parte del soggetto.Cassazione penale sez. II, 17 novembre 2000, n. 198 

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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Rasputin il Ven 25 Nov 2016 - 19:56

Cyrano ha scritto:
Io fabbricherei automobili che non possono superare i 70 kmH di velocità massima e le renderei appetibili con prezzi vantaggiosissimi e sgravi fiscali massicci

Io mi ricordo di quando avevo 15 anni e il Benelli 3 marce. Di fabbrica 50 all'ora come tutti i "Quarantotto", ma il mio, come quello di quasi tutti i miei amici, i 50 li faceva in seconda wink..

Non so se mi spiego. Anche se sostanzialmente su questo

Cyrano ha scritto:É questione di mentalità: la mentalità del premiare ciò che si ritiene positivo contro la mentalità di punire ciò che si ritiene negativo...

mi trovi interamente concorde, come ben sai sono acerrimo nemico del sistema punitivo, ma il principio di ricompensa va gestito con moooolta attenzione

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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov 2016 - 20:25

Ho fatto 30, facciamo 31

Fermi per controllo di identità: vietati tassativamente

Fermo possibile solo in flagranza di reato o in caso ci siano fondati sospetti che si stia per commettere un reato

In caso i "fondati sospetti" si rivelino inesistenti, i poliziotti vanno processati per sequestro di persona

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Messaggio Da Rasputin il Ven 25 Nov 2016 - 20:29

Cyrano ha scritto:Ho fatto 30, facciamo 31

Fermi per controllo di identità: vietati tassativamente

Fermo possibile solo in flagranza di reato o in caso ci siano fondati sospetti che si stia per commettere un reato

In caso i "fondati sospetti" si rivelino inesistenti, i poliziotti vanno processati per sequestro di persona

Mi ricordo di un caso accaduto molti anni fa, di un tizio (Era avvocato) mi pare a Bologna, era arrivato sul posto giusto mentre gli stavano caricando l'auto sul carro attrezzi per rimuoverla (Parcheggio in zona rimozione).

Lui si è offerto di pagare subito la multa purché gli risparmiassero il viaggio al deposito ed i costi aggiuntivi, al rifiuto del vigile è salito in macchina e ci si è chiuso dentro.

Hanno rimosso la macchina ugualmente e si sono beccati una denuncia per sequestro di persona occhiali

Quelli sí che erano tempi

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Re: Diritti inalienabili

Messaggio Da Cyrano il Dom 27 Nov 2016 - 13:37

« Io rifiuto un potere conferitomi sotto la speciosa forma di "diritti dell'uomo". Il mio potere è la mia proprietà, il mio potere mi dà la proprietà.
Io stesso sono il mio potere (...) e per esso sono la mia proprietà. (...) Non cerchiamo la comunità più estesa, la "società umana", ma vediamo negli altri unicamente mezzi e strumenti da adoperare come nostra proprietà. »
(Max Stirner, L'unico e la sua proprietà, Torino, 1971, pp. 617-22)

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