Il reato di pericolo

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Il reato di pericolo

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov - 11:16

Provo in questo 3D ad affrontare un'analisi logica che valuti se il reato di pericolo astratto (ovvero quella norma che punisce un comportamento non per il danno effettivamente causato, ma per il mero "pericolo" astratto cui espone un bene giuridicamente tutelato) ha un fondamento scientifico ed etico oppure no

Prendiamo ad esempio la guida in stato d'ebbrezza

Tesi numero 1: il reato di pericolo punisce un comportamento che crea il pericolo di un danno che altrimenti non si verificherebbe...tale tesi é evidentemente falsa, in quanto il danno tipico (l'incidente) si verifica anche in casi in cui non sono implicati guidatori in stato d'ebbrezza

Tesi numero 2: il reato di pericolo punisce un comportamento che aumenta il rischio statistico che la lesione di un diritto altrui avvenga

Premesse


1) il dato statistico su cui si basa la norma incriminatrice dev'esser chiaro, indisputabile, univoco ed al di la di ogni ragionevole dubbio

2) Perché una norma sia equa, deve punire comportamenti che recano un danno (concreto o potenziale) simile con sanzioni simili, e situazioni che recano un danno maggiore con sanzioni più severe

3) dev'essere data all'imputato ampia facoltà di dimostrare come nel caso specifico il suo comportamento in concreto non poteva verosimilmente costituire un pericolo

4) In causa non c'é una legge generale di carattere scientifico ma la punizione reale e concreta di un fatto storico determinato: Tizio, il giorno x, ha guidato in stato di ebbrezza

5) la norma deve dimostrare non solo che un comportamento sia sufficiente, ma anche necessario a creare lo stato di pericolo

Discussione

1) Un dato statistico non é mai per sua natura indisputabile quando riferito al caso specifico: tutti sappiamo che "statisticamente" tirando una moneta otterremo 50 testa e 50 croce, ma in realtà ogni volta che tiriamo la moneta, abbiamo le stesse probabilità...e quello che si va a punire non é "l'insieme totale" dei possibili eventi, ma un fatto singolo, storico e perfettamente individuato (in galera ci andrà Tizio, non un generico guidatore)...secondo le leggi statistiche, é ben possibile che una persona guidi "in stato d'ebbrezza" in un consistente numero di occasioni, e non causi mai incidenti. Se ne deduce che la statistica può certamente individuare una maggior rischiosità generale di un determinato comportamento, ma non può dire se Tizio, e proprio Tizio in particolare, farà mai un incidente a causa dello stato di ebbrezza. Non si tratta quindi di "reato di pericolo", ma di "reato di pericolo di pericolo"

2) prendendo per buoni gli studi ISTAT e ISS, avremo il fatto che il 2,12% degli incidenti sarebbe causato dalla guida in stato di ebbrezza, mentre il 30% circa degli incidenti mortali sarebbe egualmente causato dallo stesso comportamento. Il primo set di dati é una rilevazione di dati reali di cui conosciamo la fonte e la metodologia, quindi é un set piuttosto forte...il secondo é una stima di cui non conosciamo praticamente niente, quindi la sua potenza scientifica si approssima allo 0. Costruire una norma privativa della libertà personale su dati non incontrovertibili é altamente iniquo

Cyrano
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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov - 11:28

3) Ammettiamo anche che il 30% degli incidenti mortali vedano coinvolta una persona che guidava in stato di ebbrezza. Siamo sicuri che in tutti i casi sia stata l'ebbrezza l'unica ragione dell'incidente? Possiamo ragionevolmente escludere che in alcuni casi la ragione sia stata magari un'altra (imprudenza della vittima, condizioni della sede stradale, condizioni tecniche non perfette dei veicoli coinvolti)? Appare logico che queste evenienze non possano essere escluse: quanto pesano in realtà? 0,5%? 10%? Di più? Di meno?
Ecco che mettiamo in prigione qualcuno sulla scorta di estrapolazioni parziali e incomplete

4) Ammettiamo pure (e così non é) che il 30% degli incidenti mortali siano causati esclusivamente dalla guida in stato di ebbrezza. Ne risulta che il 60% dei casi è causato da altre ragioni. C'é per caso qualcuna di queste ragioni che ha percentuali di prevalenza simili? Sembrerebbe di sì: per esempio, il cattivo stato o l'inadeguatezza delle strade parrebbe incidere per il 30%. Se ne evince che i responsabili della cattiva manutenzione delle strade dovrebbero incorrere nelle medesime pene di chi guida in stato di ebbrezza...ma così non é

5) Il fatto stesso che ci siano persone che guidano in stato di ebbrezza ma non causano incidenti dimostra che lo stato di ebbrezza é causa forse sufficiente, ma mai necessaria al concretizzarsi di un incidente

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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov - 11:36

6) all'imputato non é mai data facoltà di provare come nella situazione concreta il suo comportamento non potesse costituire pericolo alcuno. Esempi classici: guida in stato d'ebbrezza su strada deserta con amplissima visibilità, guida con tassi alcolmetrici normativamente illegali ma con capacità di guida e discernimento soggettivamente conservati etcetera. 

Conclusione

L'esame spassionato di un esempio concreto di reato di pericolo astratto/presunto ne dimostra tutta l'insostenibilità logica ed etica sotto diversi punti di vista (logico/formale, statistico, procedurale, etico).
Una soluzione efficiente sarebbe prevedere i reati di pericolo astratto come aggravanti nei casi di reati di danno

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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov - 11:50

Tesi numero 3: dato che la costituzione prevede che un comportamento, per essere sanzionato penalmente, debba essere offensivo di un bene giuridicamente tutelato, si postula che il reato di pericolo leda l'aspettativa di non veder messo in pericolo il bene stesso. In poche parole, si assume che assieme al diritto di non venir privati dell'integrità fisica, morale e patrimoniale, sussista anche il diritto di non venir privati della "tranquillità psicologica" ed alla sicurezza di sapere che i miei diritti non corrono rischi

Discussione

1) Non é chi non veda come nessuno può aspettarsi di non correre rischi di lesione dei propri diritti: é ragionevolmente lecito aspettarsi invece che i propri diritti sono sempre in pericolo. Se così non fosse, non ci sarebbe bisogno di leggi, tribunali e galere. É dunque illogico ritenere che un comportamento che provoca apprensione sia di per sé lesivo di un qualsivoglia bene giuridicamente rilevante (ammenoché non si tratti di minacce in cui é esplicitamente prospettata questa lesione...ma anche qui il bene tutelato non é la tranquillità psicologica ma il vero bene giuridico minacciato, ovverosia la propria integrità e la propria libertà morale)

2) se esistesse il diritto a non provare apprensione di venir ingiustamente lesi, ogni comportamento che astrattamente provochi codesta apprensione andrebbe proibito; una grande quantità di atti della nostra quotidiana esistenza, che oggi riteniamo pacificamente leciti, diverrebbero così penalmente rilevanti

3) il timore del pericolo astratto di venir lesi non é, ontologicamente, una lesione reale: la sua esistenza non si svolge nel mondo reale dei fatti concreti, ma nel mondo immaginario dei processi psicologici

Conclusione

Anche questa tesi si rivela inconsistente in quanto non esiste nella realtà dei fatti il bene giuridico suppostamente tutelato

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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Rasputin il Ven 25 Nov - 14:14

Adesso aspettiamo che arrivi Jessica hihihihih

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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov - 15:34

guarda che é possibilissimo che io mi sbagli...basta smontare i miei punti con argomentazioni dettagliate e logiche

Cyrano
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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Rasputin il Ven 25 Nov - 15:44

Cyrano ha scritto:guarda che é possibilissimo che io mi sbagli...basta smontare i miei punti con argomentazioni dettagliate e logiche

Sono per strada e non ho letto tutto, a occhio e croce mi pare che la logica fili: quello di castigare un reato potenziale è un principio pericoloso, però mi pare altresí che bisognerebbe discernere: proviamo ad immaginare di eliminare del tutto il concetto, che cosa pensi che succederebbe?

Ed ammesso e non concesso che non succeda nulla di tragico, in che modo si dovrebbero prevenire certi pericoli?

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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov - 16:30

Il tutto senza considerare le potenzialità di abuso di tale "forma mentis"


Ultima modifica di Cyrano il Ven 25 Nov - 16:34, modificato 1 volta

Cyrano
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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov - 16:32

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:guarda che é possibilissimo che io mi sbagli...basta smontare i miei punti con argomentazioni dettagliate e logiche

Sono per strada e non ho letto tutto, a occhio e croce mi pare che la logica fili: quello di castigare un reato potenziale è un principio pericoloso, però mi pare altresí che bisognerebbe discernere: proviamo ad immaginare di eliminare del tutto il concetto, che cosa pensi che succederebbe?

Ed ammesso e non concesso che non succeda nulla di tragico, in che modo si dovrebbero prevenire certi pericoli?
Cosa succederebbe? Niente, tutto resterebbe più o meno uguale (i dati dimostrano che l'inasprirsi delle leggi non ha diminuito gli incidenti)...tranne che che avremmo meno persone spinte in bocca al disagio sociale ed alla criminalità (gente cui é stata sporcata la fedina, hanno perso il lavoro e la speranza di trovarne etc)

Come affrontare il problema? Nello specifico


  • Interlock e detector di movimenti saccadici su tutte le auto
  • Educazione contro l'etilismo
  • Guida in stato di ebbrezza come aggravante in caso di danno realmente causato


In generale: favorendo una cultura giuridica basata sulla responsabilità individuale, sulla certezza del controllo e della pena e sulla reale prevenzione e repressione dei veri reati, i reati di danno

Cyrano
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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Paolo il Ven 25 Nov - 18:25

Cyrano ha scritto:

4) Ammettiamo pure (e così non é) che il 30% degli incidenti mortali siano causati esclusivamente dalla guida in stato di ebbrezza. Ne risulta che il 60% dei casi è causato da altre ragioni. C'é per caso qualcuna di queste ragioni che ha percentuali di prevalenza simili? Sembrerebbe di sì: per esempio, il cattivo stato o l'inadeguatezza delle strade parrebbe incidere per il 30%. Se ne evince che i responsabili della cattiva manutenzione delle strade dovrebbero incorrere nelle medesime pene di chi guida in stato di ebbrezza...ma così non é

5) Il fatto stesso che ci siano persone che guidano in stato di ebbrezza ma non causano incidenti dimostra che lo stato di ebbrezza é causa forse sufficiente, ma mai necessaria al concretizzarsi di un incidente

E ci mancherebbe altro ! Il problema non è la percentuale di incidenti provocati da chi guida in stato di ebbrezza rispetto alla totalità degli incidenti. Il problema è stabilire quante probabilità ha in più chi guida in stato di ebrezza rispetto chi guida sano! E questo il problema che devi valutare.


Paolo
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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov - 19:06

Paolo ha scritto:
Cyrano ha scritto:

4) Ammettiamo pure (e così non é) che il 30% degli incidenti mortali siano causati esclusivamente dalla guida in stato di ebbrezza. Ne risulta che il 60% dei casi è causato da altre ragioni. C'é per caso qualcuna di queste ragioni che ha percentuali di prevalenza simili? Sembrerebbe di sì: per esempio, il cattivo stato o l'inadeguatezza delle strade parrebbe incidere per il 30%. Se ne evince che i responsabili della cattiva manutenzione delle strade dovrebbero incorrere nelle medesime pene di chi guida in stato di ebbrezza...ma così non é

5) Il fatto stesso che ci siano persone che guidano in stato di ebbrezza ma non causano incidenti dimostra che lo stato di ebbrezza é causa forse sufficiente, ma mai necessaria al concretizzarsi di un incidente

E ci mancherebbe altro ! Il problema non è la percentuale di incidenti provocati da chi guida in stato di ebbrezza rispetto alla totalità degli incidenti. Il problema è stabilire quante probabilità ha in più chi guida in stato di ebrezza rispetto chi guida sano! E questo il problema che devi valutare.  

Dissento: i problemi da valutare sono quattro

1) Qual'é il reale impatto del comportamento sul potenziale aumento di rischio? Come visto nell'altro 3D, sulla base dei dati forniti dall'amministrazione con qualche semplice calcolo si ricava che:

- Gli incidenti causati dalla guida in stato di ebbrezza sono il 2,12 del totale
- Gli incidenti causati dalla guida in stato di ebbrezza in cui un terzo (cioè qualcuno che non sia il conducente "ebbro") trova la morte sono lo 0,09% degli incidenti totali
- Gli incidenti causati dalla guida in stato di ebbrezza in cui un terzo (cioè qualcuno che non sia il conducente "ebbro") trova la morte sono circa il 13% degli incidenti mortali

Dati su cui secondo me c'é da meditare...val la pena di mandare in prigione per un comportamento in cui il vero danno (la morte di un terzo) incide per lo 0,09% su tutti i possibili incidenti?

Per inciso, ammiro la subdola sagacia con cui l'amministrazione ha confuso le carte...

2) una volta capita la reale gravità di un comportamento, bisogna domandarsi se altri comportamenti altrettanti, o più pericolosi, sono puniti con la stessa severità...se ciö non é, la legge in questione é iniqua

3) se si tratta di un reato di pericolo concreto, in  cui io posso discolparmi nel merito, o no (ovvero posso dimostrare che nel mio caso specifico non rappresentavo un aumentato pericolo

4) se si tratta di un reato di pericolo o di un reato di "pericolo di pericolo"

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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Paolo il Ven 25 Nov - 19:50

• Le stime della Commissione Europea mostrano che in UE un incidente su quattro(25%) è attribuibile all’alcol. Il 96% delle persone coinvolte in questo tipo di incidenti è rappresentata da individui di sesso maschile, di cui il 33% giovani di età
compresa tra i 15 e i 34 anni

• Le statistiche a livello europeo rilevano come i giovani di età compresa tra i 18 e i 24 anni siano quelli per i quali è più elevato il rischio di provocare o subire un incidente. Le stime più recenti riportano che il 25% degli incidenti per i giovani compresi tra i 18 e i 24 anni sono attribuibili all’alcol.

L’Istituto Superiore di Sanità stima che gli incidenti stradali alcol correlati in Italia sono pari al 30-35% del totale degli incidenti.

http://www.fondazioneania.it/export/sites/fondazione/it/cosa-facciamo/attivita/progetti/l_alcol_e_le_droghe/Convegno-ETSC-4apr14/Presentazione-Guidoni-ETSC-3-aprile-2014.pdf

Paolo
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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov - 20:06

Paolo ha scritto:• Le stime della Commissione Europea mostrano che in UE un incidente su quattro(25%) è attribuibile all’alcol. Il 96% delle persone coinvolte in questo tipo di incidenti è rappresentata da individui di sesso maschile, di cui il 33% giovani di età
compresa tra i 15 e i 34 anni

• Le statistiche a livello europeo rilevano come i giovani di età compresa tra i 18 e i 24 anni siano quelli per i quali è più elevato il rischio di provocare o subire un incidente. Le stime più recenti riportano che il 25% degli incidenti per i giovani compresi tra i 18 e i 24 anni sono attribuibili all’alcol.

L’Istituto Superiore di Sanità stima che gli incidenti stradali alcol correlati in Italia sono pari al 30-35% del totale degli incidenti.

http://www.fondazioneania.it/export/sites/fondazione/it/cosa-facciamo/attivita/progetti/l_alcol_e_le_droghe/Convegno-ETSC-4apr14/Presentazione-Guidoni-ETSC-3-aprile-2014.pdf
Potresti linkami lo studio completo, con metodologia, popolazione, analisi dei dati? Perché io non riesco a trovarlo...

Nel linguaggio scientifico "stima" significa collezione aneddotica di case reports, il che, per gli studiosi seri, vale poco

Non per niente non usano il termine "studio" o "rapporto statistico"

Ripeto, gli unici dati scientifici sono ricavabili dal rapporto dell'ISTAT del 2008 (in cui la prevalenza é del 2,12%)...lo stesso documento che citi afferma:

Il risultato é che ad oggi non esistono statistiche ufficiali sugli incidenti alcool correlati


(Tra l'altro mentendo, perché i dati esistono e sono quelli del rapporto ISTAT del 2008: 2,12%)

Tra l'altro, se vogliamo analizzare gli incidenti mortali a fini schiettamente penalistici, dobbiamo sottrarre:

- Tutti gli incidenti in cui la vittima del danno é il conducente ebbro e lui solamente
- Tutti gli incidenti in cui c'é un conducente ebbro ma la responsabilità non é sua o é solo parzialmente sua (tipo: é ebbro, ma la causa dell'incidente é una foratura, o é un pedone che si é buttato in mezzo alla strada)

Concludo: mandare uno in galera e rovinargli la vita per sempre é una cosa seria, che non si fa sulla scorta di "stime" di cui nessuno conosce la metodologia, la popolazione e l'analisi

Fornitemi dei dati almeno comparabili a quelli del rapporto ISTAT 2008 e poi li discuteremo...se no, tiro fuori le "stime" di Piepoli o del CSAST ed allora ridiamo davvero

Per ora, finché non verranno presentati nuovi dati raccolti ed analizzati in maniera scientifica, restano fermi questi valori

- Incidenti causati da guida in stato di ebbrezza 2,12%
- Incidenti che causano la morte di un terzo causati da guida in stato di ebbrezza/incidenti totali 0,09%
- Incidenti che causano la morte di un terzo causati da guida in stato di ebbrezza/incidenti mortali totali 13%

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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov - 20:09

Basterebbe un po' di buon senso per capire ed ammettere che, se escludiamo gli sbronzi marci (da 1,8 in su) il rischio che un "ebbro" ammazzi una persona é lo stesso o forse inferiore di quello causato da uno che si mette alla guida stanco, con la febbre, stressato, di fretta

Purtroppo i media sono stati bravi a creare il mostro

Cyrano
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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Cyrano il Ven 25 Nov - 20:21

Rifletti su una cosa: é dal 2008 che l'ISTAT si rifiuta di pubblicare i dati relativi agli incidenti dovuti alla guida in stato di ebbrezza...sono sette anni, mica qualche giorno!

E pensa che dietro c'é una pressione incredibile da parte degli sbirri, del ministero, dell'ANIA e quant'altro affinché i dati "escano" come vogliono loro

E nonostante tutto, anno dopo anno, i dati non escono...evidentemente perché continuano a non essere in linea con i desiderata dell'amministrazione

Che bel modo di fare scienza...

Cyrano
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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Minsky il Ven 25 Nov - 23:08

Il Giornale ha scritto:Giappone, cibo scontato in cambio della patente agli ultra 75enni

Un uomo di 97 anni si è già presentato alla polizia per consegnare la patente e ha ottenuto lo sconto sul ramen


Enrica Iacono - Ven, 25/11/2016 - 17:32

La polizia giapponese ha lanciato da poco una nuova proposta: ogni anziano ultra 75enne che consegnerà la sua patente di guida avrà uno sconto sul ramen, una zuppa tipica del Giappone.

Il ramen è un piatto a base di vermicelli con brodo di carne o pesce e sembra essere una pietanza molto gradita dagli anziani che avranno uno sconto in cambio della patente: 500 yen invece di 590, poco meno di 5 euro.

Nell'ambito della sicurezza stradale ogni guidatore anziano, come riporta Tgcom24, dovrà sottoporsi a partire da marzo 2017 ad esami cognitivi al momento del rinnovo della patente. Taa Shinen, alto esponente del clero buddista 97enne ci ha pensato bene e si è presentato alla polizia per consegnare la sua patente: lo sconto sulla zuppa è arrivato puntuale.

http://www.ilgiornale.it/news/mondo/giappone-ramen-scontato-cambio-patente-agli-ultra-75enni-1335917.html

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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Justine il Sab 26 Nov - 5:11

Alla prossima gli regalano le action figures di Himouto Umaru-chan e un ingresso gratis alle fiere di Akihabara

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[...] l'aeroporto c'è, no non c'è, pregasi indagare sulle differenze tra orari di percorrenza e orari sulle tabelle, la fermata si chiama aeroporto ma non è un aeroporto, differenze tra curare e guarire, cantanti lirici londinesi comunisti, 180% dei cinesi [...] (Jess)

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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Paolo il Sab 26 Nov - 18:14

Cyrano ha scritto:

Nel linguaggio scientifico "stima" significa collezione aneddotica di case reports, il che, per gli studiosi seri, vale poco

Non per niente non usano il termine "studio" o "rapporto statistico"

specchio  specchio  specchio

Cyrano ha scritto:
Ripeto, gli unici dati scientifici sono ricavabili dal rapporto dell'ISTAT del 2008 (in cui la prevalenza é del 2,12%)...lo stesso documento che citi afferma:

Il risultato é che ad oggi non esistono statistiche ufficiali sugli incidenti alcool correlati


(Tra l'altro mentendo, perché i dati esistono e sono quelli del rapporto ISTAT del 2008: 2,12%)

Tra l'altro, se vogliamo analizzare gli incidenti mortali a fini schiettamente penalistici, dobbiamo sottrarre:

- Tutti gli incidenti in cui la vittima del danno é il conducente ebbro e lui solamente
- Tutti gli incidenti in cui c'é un conducente ebbro ma la responsabilità non é sua o é solo parzialmente sua (tipo: é ebbro, ma la causa dell'incidente é una foratura, o é un pedone che si é buttato in mezzo alla strada)

Concludo: mandare uno in galera e rovinargli la vita per sempre é una cosa seria, che non si fa sulla scorta di "stime" di cui nessuno conosce la metodologia, la popolazione e l'analisi

Fornitemi dei dati almeno comparabili a quelli del rapporto ISTAT 2008 e poi li discuteremo...se no, tiro fuori le "stime" di Piepoli o del CSAST ed allora ridiamo davvero

Per ora, finché non verranno presentati nuovi dati raccolti ed analizzati in maniera scientifica, restano fermi questi valori

- Incidenti causati da guida in stato di ebbrezza 2,12%
- Incidenti che causano la morte di un terzo causati da guida in stato di ebbrezza/incidenti totali 0,09%
- Incidenti che causano la morte di un terzo causati da guida in stato di ebbrezza/incidenti mortali totali 13%

I dati che tu riporti e su cui basi le tue posizioni sono talmente lontani da quelli che trovi, anche a livello europeo, che vanificano ogni ragionamento che tu fai. Se hai voglia fa un po' di ricerca su internet e vedrai che tutte le statistiche indicano una percentuale almeno dieci volte quello che hai indicato tu.

Paolo
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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Minsky il Sab 26 Nov - 18:41

LE STATISTICHE SULLA GUIDA IN STATO DI EBBREZZA DIMOSTRANO CHE L’ALCOOL ALLA GUIDA È PERICOLOSO, SOLO SE SI PARTE DAL PRESUPPOSTO CHE L’ALCOOL ALLA GUIDA È PERICOLOSO?

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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Cyrano il Sab 26 Nov - 18:54

Minsky ha scritto:LE STATISTICHE SULLA GUIDA IN STATO DI EBBREZZA DIMOSTRANO CHE L’ALCOOL ALLA GUIDA È PERICOLOSO, SOLO SE SI PARTE DAL PRESUPPOSTO CHE L’ALCOOL ALLA GUIDA È PERICOLOSO?
Grazie Minsky, un eccellente link ok

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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Rasputin il Sab 26 Nov - 18:56

Cyrano ha scritto:
Minsky ha scritto:LE STATISTICHE SULLA GUIDA IN STATO DI EBBREZZA DIMOSTRANO CHE L’ALCOOL ALLA GUIDA È PERICOLOSO, SOLO SE SI PARTE DAL PRESUPPOSTO CHE L’ALCOOL ALLA GUIDA È PERICOLOSO?
Grazie Minsky, un eccellente link ok

Concordo, bell'articolo ok

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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Cyrano il Sab 26 Nov - 19:01

Paolo ha scritto:
Cyrano ha scritto:

Nel linguaggio scientifico "stima" significa collezione aneddotica di case reports, il che, per gli studiosi seri, vale poco

Non per niente non usano il termine "studio" o "rapporto statistico"

       specchio  specchio  specchio

Cyrano ha scritto:
Ripeto, gli unici dati scientifici sono ricavabili dal rapporto dell'ISTAT del 2008 (in cui la prevalenza é del 2,12%)...lo stesso documento che citi afferma:

Il risultato é che ad oggi non esistono statistiche ufficiali sugli incidenti alcool correlati


(Tra l'altro mentendo, perché i dati esistono e sono quelli del rapporto ISTAT del 2008: 2,12%)

Tra l'altro, se vogliamo analizzare gli incidenti mortali a fini schiettamente penalistici, dobbiamo sottrarre:

- Tutti gli incidenti in cui la vittima del danno é il conducente ebbro e lui solamente
- Tutti gli incidenti in cui c'é un conducente ebbro ma la responsabilità non é sua o é solo parzialmente sua (tipo: é ebbro, ma la causa dell'incidente é una foratura, o é un pedone che si é buttato in mezzo alla strada)

Concludo: mandare uno in galera e rovinargli la vita per sempre é una cosa seria, che non si fa sulla scorta di "stime" di cui nessuno conosce la metodologia, la popolazione e l'analisi

Fornitemi dei dati almeno comparabili a quelli del rapporto ISTAT 2008 e poi li discuteremo...se no, tiro fuori le "stime" di Piepoli o del CSAST ed allora ridiamo davvero

Per ora, finché non verranno presentati nuovi dati raccolti ed analizzati in maniera scientifica, restano fermi questi valori

- Incidenti causati da guida in stato di ebbrezza 2,12%
- Incidenti che causano la morte di un terzo causati da guida in stato di ebbrezza/incidenti totali 0,09%
- Incidenti che causano la morte di un terzo causati da guida in stato di ebbrezza/incidenti mortali totali 13%

I dati che tu riporti e su cui basi le tue posizioni sono talmente lontani da quelli che trovi, anche a livello europeo, che vanificano ogni ragionamento che tu fai. Se hai voglia fa un po' di ricerca su internet e vedrai che tutte le statistiche indicano una percentuale almeno dieci volte quello che hai indicato tu.


Anche a chi sosteneva l'eliocentrismo venne fatto lo stesso ragionamento...

Ti rinnovo la richiesta: postami il link ad uno studio statistico (quelli a cui tu alludi sono focus groups, cioè interviste a gruppi selezionati) che contenga:

1) il totale degli incidenti avvenuti per anno
2) il numero di ore in stato di ebbrezza
3) il numero di incidenti (totale, con feriti, mortale) avvenuti in stato di ebbrezza
4) il numero di casi in cui la guida in stato di ebbrezza non ha causato incidenti
5) il tutto per fasce alcolmetriche (0,5 - 0,6- 0,7 etc)

A quel punto punto potremo vedere se davvero ogni fascia di tasso alcolometrico correla con una maggiore o minor incidentalità (e, per inciso, sia tratterebbe pur sempre di uno studio retrospettivo e non prospettico, quindi scientificamente non dotato di evidenza forte)

Fino a quel punto, mi spiace ma sei tu che ti arrampichi sugli specchi


Ultima modifica di Cyrano il Sab 26 Nov - 19:09, modificato 2 volte

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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Cyrano il Sab 26 Nov - 19:02

Ragazzi, ho fatto una scoperta: nella quasi la totalità degli incidenti mortali, i conducenti indossavano le scarpe! in galera chi si mette alla guida indossando le scarpe!

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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Rasputin il Sab 26 Nov - 19:05

Cyrano ha scritto:Ragazzi, ho fatto una scoperta: nella quasi la totalità degli incidenti mortali, i conducenti indossavano le scarpe! in galera chi si mette alla guida indossando le scarpe!

hysterical

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Re: Il reato di pericolo

Messaggio Da Minsky il Sab 26 Nov - 19:54

Cyrano ha scritto:Ragazzi, ho fatto una scoperta: nella quasi la totalità degli incidenti mortali, i conducenti indossavano le scarpe! in galera chi si mette alla guida indossando le scarpe!
Ma è prescritto dal Codice della Strada. È vietato guidare a piedi nudi o in ciabatte.

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