IUS SOLI

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Ius soli

Messaggio Da paolo1951 il Ven 10 Mag - 14:39

Persino Grillo si è forse accordo che è una cazzata!
Ma perché mia la sinistra lo sostiene?

Per inciso quello dello ius soli è un principio essenzialmente "colonialista"!

Vediamone alcune applicazioni pratiche, per il principio dello ius soli, si legalizzerebbe pienamente Israele e meglio gli Ebrei come i veri Palestinesi ... , scemando l'immigrazione presto la popolazione ebraica sarà costituita prevalentemente da nati in Palestina.
Ma avrebbe fatto dei pieds-noirs dei veri Algerini... ecc.
Gli Stati Uniti l'adottarono anche per spodestare i pellerossa...

Oggi in Italia servirebbe essenzialmente ai Mussulmani per "islamizzare" il bel paese ...
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Re: IUS SOLI

Messaggio Da lupetta il Ven 10 Mag - 18:04

spiega bene in cosa consiste please!
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lupetta
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Re: IUS SOLI

Messaggio Da paolo1951 il Ven 10 Mag - 18:33

lupetta ha scritto:spiega bene in cosa consiste please!
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Re: IUS SOLI

Messaggio Da Akka il Ven 10 Mag - 19:29

bo io non ho una posizione definita, devo ancora farmi un' idea...però è già da qualche anno che fini, si proprio fini, propone sta cosa, e nessuno l' ha mai cagato...

oggi lo propone il pd, non so, che interesse può avere? elettorale? vuole accaparrarsi il voto dei futuri beneficiari dello ius soli? bo...

certo che dire che servirebbe solo ai mussulmani per islamizzare l' italia mi sembra un po' assurdo...certo è però che con la bossi-fini non rischiamo proprio di islamizzarci!

se non dai tot esami con tot media o se non dimostri di avere reddito, ti sbattono fuori...bo, basta guardare pure tra gli italiani quanti sono perfettamente in regola con questa condizioni per rendersi conto che è una legge ingiusta...
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Akka
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Re: IUS SOLI

Messaggio Da paolo1951 il Ven 10 Mag - 21:33

Akka ha scritto:... se non dai tot esami con tot media o se non dimostri di avere reddito, ti sbattono fuori...bo, basta guardare pure tra gli italiani quanti sono perfettamente in regola con questa condizioni per rendersi conto che è una legge ingiusta...
Akka una legge non è giusta né ingiusta... semmai è giusto ciò che è conforme alla legge e ingiusto il contrario.
Una legge ha semplicemente uno scopo, che almeno in democrazia dovrebbe essere condiviso dalla maggioranza.
Lo ius soli è applicato quanto si vuole favorire l'immigrazione, lo ius sanguinis lo si applica quando invece si vuole mantenere un determinata cultura.
Tutto qui!
Oggi in Italia l'immigrazione è principalmente costituita da persone provenienti dal nord Africa e quindi islamici, che tra l'altro figliano molto di più degli indigeni italiani, introdurre lo ius soli automatico avrebbe conseguenze che credo ben pochi ritengano accettabili.

Semmai si dovrebbe limitare ancor più lo ius soli... che in una certa misura già esiste in quanto il nato in Italia ha già il diritto di chiedere la cittadinanza al compimento del 18° anno di età.

Per il resto tu Akka fai una gran confusione tra cittadinanza e permesso di soggiorno! ... sono 2 cose completamente diverse.
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Re: IUS SOLI

Messaggio Da Akka il Ven 10 Mag - 21:47

si non me ne intendo di ste cose...certo che se i giovani immigrati devono dannarsi per rinnovare il permesso di soggiorno...

cioè ci sono quelli coi figli piccoli a cui perché perdono il lavoro(com un sacco di gente!) non rinnovano il permesso di soggiorno...non è così che funziona la bossi-fini? bo ripeto che non me ne intendo...

tuttosommato però ti dirò che non mi terrorizza l' idea che i FIGLI degli immigrati, che nascono in italia, abbiano la cittadinanza italiana...tu mi sembra che hai una strizza assurda per tutto ciò che viene da più di 100 kilometri di distanza da casa tua...

ripeto, non sono né accordo né contrario, non conosco bene l' argomento, tu mi sembri un po' troppo xenofobo sinceramente, e mi sembra che il tuo giudizio sia influenzato da questo tuo anti-islamismo...

che poi i problemi dell' italia se non ti fosse chiaro sono ben altri rispetto all' islam, almeno dal poco che so io, abbiamo la crisi economica, l 'evasione fiscale, Berlusconi che fa gli intrallazzi con putin sui contratti energetici, così paghiamo le bollette il 30% più altre rispetto il prezzo di mercato, le mafie ecc...

in tutto questo quadro generale, gli islamici che responsabilità avranno mai???
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Re: IUS SOLI

Messaggio Da silvio il Ven 10 Mag - 21:53

Grillo ha ragione nel ritenere che sia una scelta referendaria, cioè sono gli Italiani a dover decidere, non i politici.
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Re: IUS SOLI

Messaggio Da Akka il Ven 10 Mag - 22:20

ah m' era sfuggita quella che la legge non è né giusta né ingiusta...ok, pure Berlusconi non è né onesto né disonesto allora

ma dai come fai a dire certe cose!! ma sai che c' è tutto una disciplina, la filosofia del diritto appunto, che si occupa di questo, non è che arrivi tu e in due righi riveli al mondo come stanno le cose, dai siamo seri
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Re: IUS SOLI

Messaggio Da paolo1951 il Ven 10 Mag - 22:56

Akka ha scritto:ah m' era sfuggita quella che la legge non è né giusta né ingiusta...ok, pure Berlusconi non è né onesto né disonesto allora

ma dai come fai a dire certe cose!! ma sai che c' è tutto una disciplina, la filosofia del diritto appunto, che si occupa di questo, non è che arrivi tu e in due righi riveli al mondo come stanno le cose, dai siamo seri
Akka guarda che sono serissimo!
E credo anche di conoscere un po' la filosofia del diritto, proprio per questo ti dico che la filosofia del diritto proprio come l'etica non ti dice affatto ciò che è giusto e ciò non lo è.
Giusto e ingiusto rappresentano al massimo opinioni di singoli filosofi:
per un fondamentalista cattolico è giusto ciò che è conforme alla volontà di Dio, per i sostenitori dell'assolutismo vigeva la regola: "Quod principi placuit, legis habet vigorem".
Il così detto "diritto naturale" è solo un mito, la foglia di fico per nascondere la volontà di imporre a tutti la legge del vincitore.
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Re: IUS SOLI

Messaggio Da Akka il Ven 10 Mag - 23:05

ma io pure in parte concordo con te, io mica sono un illuminista che crede di poter fondare razionalmente i principi universali a cui le leggi devono conformarsi!!

anzi, in democrazia la legge è il risultato del conflitto di interessi, dello scontro tra partiti, quindi di parti interessate! però ci sono alcuni capisaldi che devono perforza fare riferimento a qualcosa di esterno a questo sistema, come le costituzioni, infatti se non ci fosse quella non ci sarebbe la democrazia

ed essendo la costituzione la legge gerarchicamente più alta, questa deve essere redatta secondo criteri diversi da quelli che poi essa va a normare, questo è ovvio no?

e quali sono questi principi? per esempio il bene comune, poi ovvio il problema è sempre e solo quello, chi lo decide cosa sia il bene comune? ottimo, qui è lo scoglio, qui nasce la discussione, la speculazione!!
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Re: IUS SOLI

Messaggio Da paolo1951 il Sab 11 Mag - 7:05

Akka ha scritto:ma io pure in parte concordo con te, io mica sono un illuminista che crede di poter fondare razionalmente i principi universali a cui le leggi devono conformarsi!!

anzi, in democrazia la legge è il risultato del conflitto di interessi, dello scontro tra partiti, quindi di parti interessate! però ci sono alcuni capisaldi che devono perforza fare riferimento a qualcosa di esterno a questo sistema, come le costituzioni, infatti se non ci fosse quella non ci sarebbe la democrazia

ed essendo la costituzione la legge gerarchicamente più alta, questa deve essere redatta secondo criteri diversi da quelli che poi essa va a normare, questo è ovvio no?

e quali sono questi principi?
per esempio il bene comune, poi ovvio il problema è sempre e solo quello, chi lo decide cosa sia il bene comune? ottimo, qui è lo scoglio, qui nasce la discussione, la speculazione!!
Questi principi costituzionali sono a loro volta non delle regole assolute, ma semplici convenzioni relative... o almeno così dovrebbe considerarli un ateo!
Se dici che esiste il giusto in assoluto tu fai rientrare Dio dalla finestra dopo averlo fatto uscire dalla porta.
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Messaggio Da silvio il Sab 11 Mag - 10:55

Comunque tornando in tema il punto fondamentale mi sembra questo, l'adozione dello ius soli fornirebbe a un numero enorme di persone l'opportunità di far divenire i propri figli cittadini italiani, non a caso la cosa preoccupò il regno unito che mi sembra l'abbia abolito.
Ora la cosa sta a cuore di molti politici, come il ministro neo eletto per ovvi motivi, a Bersani e in genere a molti partiti della sinistra.
Però è una legge, se approvata (dubito) che può avere un risultato molto forte per ovvie ragioni, quindi è un argomento molto delicato che va affrontato seriamente.
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Messaggio Da paolo1951 il Sab 11 Mag - 11:21

silvio ha scritto:Comunque tornando in tema il punto fondamentale mi sembra questo, l'adozione dello ius soli fornirebbe a un numero enorme di persone l'opportunità di far divenire i propri figli cittadini italiani, non a caso la cosa preoccupò il regno unito che mi sembra l'abbia abolito.
Ora la cosa sta a cuore di molti politici, come il ministro neo eletto per ovvi motivi, a Bersani e in genere a molti partiti della sinistra.
Però è una legge, se approvata (dubito) che può avere un risultato molto forte per ovvie ragioni, quindi è un argomento molto delicato che va affrontato seriamente.
Il fatto è che a mio parere non solo non si dovrebbe fare questa legge ma al contrario bisognerebbe togliere ogni automatismo nella concessione della cittadinanza.
La cittadinanza a certuni la possiamo dare anche subito, ma ad altri non dobbiamo darla neanche dopo un secolo!
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Messaggio Da silvio il Sab 11 Mag - 12:09

paolo1951 ha scritto:
Il fatto è che a mio parere non solo non si dovrebbe fare questa legge ma al contrario bisognerebbe togliere ogni automatismo nella concessione della cittadinanza.
La cittadinanza a certuni la possiamo dare anche subito, ma ad altri non dobbiamo darla neanche dopo un secolo!

Oggi viviamo una crisi a livello occupazionale che è nata anche da l'ingresso di centinaia di lavoratori stranieri a basso costo, impiegati in massa in lavori che i nostri giovani parcheggiati all'università e nei call center in attesa del lavoro buono, non volevano fare.
Oggi la consapevolezza che non c'è speranza induce molti a tornare ai lavori prima disprezzati ma che ora sono occupati.
Inoltre vi è da prevedere il rientro di molte produzioni ed attività prima date per spacciate, quindi vi sarà un'onda di ritorno (forse) che chiederà ai giovani di fare la loro parte per rimparare il mestiere.
Il politico deve prevedere questo, organizzarlo e decidere a chi sia destinato
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Messaggio Da paolo1951 il Mer 15 Mag - 16:58

silvio ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Il fatto è che a mio parere non solo non si dovrebbe fare questa legge ma al contrario bisognerebbe togliere ogni automatismo nella concessione della cittadinanza.
La cittadinanza a certuni la possiamo dare anche subito, ma ad altri non dobbiamo darla neanche dopo un secolo!

Oggi viviamo una crisi a livello occupazionale che è nata anche da l'ingresso di centinaia di lavoratori stranieri a basso costo, impiegati in massa in lavori che i nostri giovani parcheggiati all'università e nei call center in attesa del lavoro buono, non volevano fare.
Oggi la consapevolezza che non c'è speranza induce molti a tornare ai lavori prima disprezzati ma che ora sono occupati.
Inoltre vi è da prevedere il rientro di molte produzioni ed attività prima date per spacciate, quindi vi sarà un'onda di ritorno (forse) che chiederà ai giovani di fare la loro parte per rimparare il mestiere.
Il politico deve prevedere questo, organizzarlo e decidere a chi sia destinato
Mah, non sono convinto di quanto dici, gli Italiani certi lavori non li vogliono più fare o per lo meno sono pochissimi quelli disposti a farli... e non mi sembra che l'andazzo stia cambiando.
Non sono xenofobo come pensa qualcuno... per me l'immigrazione di stranieri in Italia è inevitabile e necessaria.
Ma la concessione della cittadinanza è tutt'altra cosa, anche questa dovrà avvenire per molti immigrati ma non indiscriminatamente e automaticamente per tutti i nati in Italia, anzi a mio parere anche al raggiungimento del 18° anno di età bisognerà comunque "selezionare".
I motivi di chi vuole lo ius soli, credo siano essenzialmente motivi di miope elettoralismo.

Secondo me bisogna essere pratici e realistici, la maggior presenza di stranieri è attualmente costituita da islamici nordafricani, nulla da eccepire sui nordafricani ma moltissimo invece sugli Islamici.
Si può benissimo trattare, dialogare, fare affari con gli Arabi ma NON con gli Islamici!
L'Islam è come il Nazismo, il suo obiettivo è dominare il pianeta, il Nazismo si illudeva di poterlo fare con la forza dell'esercito tedesco, l'Islam è invece ormai consapevole della sua inferiorità militare rispetto all'occidente.
Ma non per questo a rinunciato ai suoi piani egemonici, come disse esplicitamente Arafat circa la Palestina, l'arma demografica è per l'Islam il mezzo prescelto per conquistarci e dominarci.
Quando in Italia o negli altri stati europei, il numero dei cittadini islamici raggiungerà una certa soglia, ci sarà inevitabilmente l'islamizzazione dei nostri paesi.
E islamizzazione vuole dire ritorno al medioevo, vuol dire abbandono di tutti quei principi tipo: laicità dello stato, parità dei sessi, diritti civili per l'individuo che sono oggi alla base della nostra civiltà.
Muslim vuol dire sottomesso alla volontà di Allah, a noi oggi la scelta se vogliamo essere cives o mussulmani... ognuna è chiaramente libero di decidere, ma almeno in questa decisione sia anche consapevole.
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Re: IUS SOLI

Messaggio Da silvio il Mer 15 Mag - 18:05

Combattiamo gli Arabi da mille anni ci sarà un motivo, comunque io non sottovaluterei il ritorno della massa al lavoro manuale, noi abbiamo vissuto un momento fortunato nella storia, abbiamo sperimentato la pace duratura, il benessere, la società dei diritti, non durerà in eterno, almeno che la tecnologia faccia un miracolo.
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Re: IUS SOLI

Messaggio Da paolo1951 il Gio 16 Mag - 7:31

silvio ha scritto:Combattiamo gli Arabi da mille anni ci sarà un motivo, comunque io non sottovaluterei il ritorno della massa al lavoro manuale, noi abbiamo vissuto un momento fortunato nella storia, abbiamo sperimentato la pace duratura, il benessere, la società dei diritti, non durerà in eterno, almeno che la tecnologia faccia un miracolo.
Beh 2 volte almeno siamo stati lì, lì per soccombere di fronte all'Islam... chissà come andrà questa volta?
Di certo si può dire che se fosse destino che una partita la vinca l'Islam... era molto meglio se vinceva la prima o al massimo la seconda.
Sul piano della civiltà infatti la prima volta (VIII secolo) gli Arabi erano decisamente meglio di noi, ma anche la seconda (Vienna) non c'era poi quell'abisso che c'è oggi tra le due culture.
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Re: IUS SOLI

Messaggio Da delfi68 il Gio 16 Mag - 8:22

..io sono piu' d'accordo su un diritto di cittadinanza sulla base della propria capacita' di integrazione.
Un musulmano se vuole diventare cittadino deve integrarsi e deve necessariamente adattarsi ai principi etici e sociali del posto in cui decide di diventarne cittadino. Conservare le sue tradizioni ma SPOSARE in tutto e per tutto la legge del nostro paese, i nostri usi e costumi. Cosi come se io vado in Iran faccio indossare un velo a mia moglie, lui qui, deve farlo togliere alla sua! ..io in Iran non ci vado, poiche' non faro' mai indossare un velo a mia moglie..ecco quindi anche il musulmano in questione, farebbe bene a non venire se non se la sente di toglierlo alla sua..

Senno' che resti pure, ma come lavoratore o turista, con permesso di soggiorno.

Su questo particolare punto, concordo con Paolo, Silvio e Akka.


Detto cio' continuo a votare M5S, e se la base di scelta della politica del M5SW resta quella referendaria mi aspetto di poter dire la mia in sede di voto...e nel M5S siamo molti piu' dei nostri che con le idee di Grillo sulla faccenda specifica..
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Messaggio Da cofee il Gio 16 Mag - 10:31

In genere non mi "butto", su questi delicatissimi temi, soprattutto se non conosco bene la questione. Però vorrei fare una riflessione: mio padre, quando aveva noi figli piccoli, lasciò l'Italia (da solo) e andò a lavorare in Svizzera, e solo perchè soffriva enormemente di nostalgia, tornò a casa, nonostante lì avrebbe avuto migliori guadagni.
Ora mi chiedo: e se invece fosse rimasto lì, e magari ci portava anche la famiglia, e avesse avuto un altro figlio...non era, naturale, che diventasse, da subito, svizzero?
Ripeto: è difficile... ma cerco di mettermi sempre dalla parte dei bambini, e mi risulta che qui in Italia ci si diventi - automaticamente - a 18 anni... E onestamente mi sembrano un pò troppi....
Io proporrei di meno, magari nell'età della scolarizzazione, per non farli sentire troppo "diversi" dagli altri...
E comunque anche io, su questi temi, sono per il referendum
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Re: IUS SOLI

Messaggio Da paolo1951 il Gio 16 Mag - 10:33

delfi68 ha scritto:..io sono piu' d'accordo su un diritto di cittadinanza sulla base della propria capacita' di integrazione.
Un musulmano se vuole diventare cittadino deve integrarsi e deve necessariamente adattarsi ai principi etici e sociali del posto in cui decide di diventarne cittadino. Conservare le sue tradizioni ma SPOSARE in tutto e per tutto la legge del nostro paese, i nostri usi e costumi. Cosi come se io vado in Iran faccio indossare un velo a mia moglie, lui qui, deve farlo togliere alla sua! ..io in Iran non ci vado, poiche' non faro' mai indossare un velo a mia moglie..ecco quindi anche il musulmano in questione, farebbe bene a non venire se non se la sente di toglierlo alla sua..

Senno' che resti pure, ma come lavoratore o turista, con permesso di soggiorno.

Su questo particolare punto, concordo con Paolo, Silvio e Akka.


Detto cio' continuo a votare M5S, e se la base di scelta della politica del M5SW resta quella referendaria mi aspetto di poter dire la mia in sede di voto...e nel M5S siamo molti piu' dei nostri che con le idee di Grillo sulla faccenda specifica..
In linea di massima questa volta sono d'accordo con te, ma appunto per questo ritengo assurdo introdurre l'automatismo dello ius soli!

PS: circa l'Iran, andarci (come turisti) è il sogno nel cassetto mio e di mia moglie... e pensiamo che per poter visitare quel paese valga la pena per lei di accettare una temporanea velatura e per me una temporanea astinenza dall'alcol.
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Messaggio Da delfi68 il Gio 16 Mag - 10:40

Esatto, perche' sei un uomo evoluto e civile ti adatti, ti integri seppur momentaneamente alla loro societa'..ebbene, chi viene deve fare altrettanto.

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Messaggio Da paolo1951 il Gio 16 Mag - 10:45

cofee ha scritto:In genere non mi "butto", su questi delicatissimi temi, soprattutto se non conosco bene la questione. Però vorrei fare una riflessione: mio padre, quando aveva noi figli piccoli, lasciò l'Italia (da solo) e andò a lavorare in Svizzera, e solo perchè soffriva enormemente di nostalgia, tornò a casa, nonostante lì avrebbe avuto migliori guadagni.
Ora mi chiedo: e se invece fosse rimasto lì, e magari ci portava anche la famiglia, e avesse avuto un altro figlio...non era, naturale, che diventasse, da subito, svizzero?
Ripeto: è difficile... ma cerco di mettermi sempre dalla parte dei bambini, e mi risulta che qui in Italia ci si diventi - automaticamente - a 18 anni... E onestamente mi sembrano un pò troppi....
Io proporrei di meno, magari nell'età della scolarizzazione, per non farli sentire troppo "diversi" dagli altri...
E comunque anche io, su questi temi, sono per il referendum
Cofee forse non hai letto tutti i precedenti post, guarda che qui nessuno dice che non si debba dare la cittadinanza agli stranieri!
Ma solo che non va data automaticamente per diritto di nascita.
Questo dello ius soli, mi ripeto, era un principio giuridico che aveva un senso solo allo scopo di colonizzare un paese, servì ai coloni americani ma a danno dei pellerossa!

In certi casi 18 anni sono troppi ... ma in altri sono invece troppo pochi, non è questione di anni ma come diceva Delfi di volontà di integrarsi nel paese che ti ospita, in generale gli Italiani che andavano all'estero desideravano integrarsi ... in generale gli Islamici non vogliono invece integrarsi.

Ricordati che in Europa abbiamo forse appena ieri risolto il problema di un altro popolo che non voleva integrasi, mi riferisco agli Ebrei... e l'abbiamo risolto creando un nuovo gravissimo problema in Palestina! ... e comunque facendoli nuovamente uscire dai nostri paesi.
Cerchiamo di trarre qualche indicazione per favore dagli errori del passato!
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Messaggio Da delfi68 il Gio 16 Mag - 10:50

Cofee..tuo padre, in svizzera, al masimo pretendeva gli spaghetti a cena e il minestrone a colazione. Non pretendeva di certo che gli svizzeri ballassaro la tarantella e si guardassero tutti i film di Toto'..

L'affinita' culturale e sociale tra gli europei e' una cosa, quella tra i popoli di altri continenti, sopratutto arretrati ai tempi del medioevo e' un altra..
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IUS SOLI

Messaggio Da Minsky il Sab 26 Ago - 16:45


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Re: IUS SOLI

Messaggio Da Minsky il Dom 27 Ago - 22:13


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