Il reato di opinione

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Il reato di opinione

Messaggio Da holubice il Mer 25 Ott - 12:51

Il reato di negazionismo e Mein Kampf: esiste ancora in Italia la libertà d'opinione?



"Esiste ancora in Italia la libertà d’opinione solennemente garantita dall’articolo 21 della Costituzione? L’altro giorno, quatta quatta, è stata approvata una legge che “punisce con la reclusione da 2 a 6 anni il negazionismo, cioè l’incitamento all’odio razziale fondato in tutto o in parte sulla negazione della Shoah o dei crimini di genocidio, dei crimini contro l’umanità e dei crimini di guerra”. Questa norma si incista nella già dubbia legge Mancino che punisce l’odio razziale, dubbia perché l’odio è un sentimento e come tale non è comprimibile per legge, ma l’aggrava non solo perché prevede il reato di negazionismo per chi nega l’Olocausto ebraico ma anche più genericamente “i crimini di genocidio, i crimini contro l’umanità, i crimini di guerra”. Sono norme chiaramente liberticide che dovrebbero essere assolutamente estranee a una democrazia e appartengono invece proprio a quei regimi totalitari che, con queste norme, si vorrebbero combattere. La democrazia deve accettare qualsiasi opinione, anche quella che, in un dato momento storico, le pare più aberrante. E’ il prezzo che paga a se stessa, sennò si trasforma in un’altra cosa, in una sorta di teocrazia laica. Un principio è un principio e, come tale, ha un valore assoluto, se lo si intacca una volta, anche con le migliori intenzioni (anzi soprattutto con le migliori intenzioni di cui, com’è noto, è lastricato l’Inferno) si sa dove si comincia ma non dove si va a finire. Così dobbiamo aspettarci in futuro i reati di islamofobia (per cui Oriana Fallaci sarebbe finita in galera o ci finirebbe Magdi Cristiano Allam) o di omofobia anche sull’onda delle emozioni suscitate dai fatti di Orlando. Particolarmente abnorme è che il reato di negazionismo riguardi anche i cosiddetti “crimini di guerra”, cioè io non potrei affermare che la guerra dei serbo-bosniaci del ‘91-’95 non sia stato ‘un crimine di guerra’. Allora mettetemi subito in gattabuia perché io lo affermo. ..." (continua nel link)


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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da Rasputin il Mer 25 Ott - 12:58

Già...tra l'altro, al pari di



non si può trattare di razzismo perché non si tratta di razze, bensí di semplici appartenenze.

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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da holubice il Mer 25 Ott - 13:34

Rasputin ha scritto:...
non si può trattare di razzismo perché non si tratta di razze, bensí di semplici appartenenze.
In questo gli USA, una volta tanto, danno lezioni al resto del mondo. Vi trovano spazio le idee di tutti i tipi, fino agli incappucciati del Ku Kuz Klan. Beh, a dire il vero, tempo addietro si scatenò la caccia alle streghe contro i comunisti nel periodo del Maccartismo. Ma ci trovavamo in piena guerra fredda.

Per dirne una, per tenere allenato il mio inglese, di solito ero solito seguire le trasmissioni via Radio della BBC. Da un po' di tempo ho cominciato ad ascoltare questa radio qui:



La cosa buffa è che gli USA e la loro ipocrita Statua delle Libertà (Vigilate) hanno cercato di boicottare le loro trasmissione in territorio americano, sostenendo che stiano influenzando l'opinione pubblica americana. Lo stesso è accaduto con Al Jazeera, il noto network del Qatar, il cui canale in lingua inglese non ha trovato posto tra i 1.000 e più canali veicolati (fin dai primi anni '70) dalle televisioni via cavo americani.
Io non vedo molta differenza tra questi comportamenti e quelli dei guardiani della rivoluzione Iraniana che costantemente prendono a martellate tutte le parabole scovate in direzione della CNN.

boxed


USA esortano indagini su “ingerenza” di radio Sputnik nelle elezioni

"I membri del congresso chiedono alla commissione di avviare un'inchiesta sul fatto che la licenza di trasmissione di Sputnik contraddice l'interesse pubblico; Se la commissione avvierà tale inchiesta, da dove inizierà?
La lettera è apparsa poco dopo che l'FBI ha interrogato uno degli ex dipendenti di Sputnik ottenendo l'accesso alla corrispondenza privata dell'agenzia.
Mosca ha diverse volte negato le accuse dei servizi speciali americani sulla presunta ingerenza russa nelle elezioni presidenziali americane. Il caporedattore di RT e Sputnik, Margarita Simonyan ha definito tali accuse infondate, mentre il portavoce del presidente Dmitry Peskov le ha definite assurde."



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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da FdS il Mer 25 Ott - 17:58

holubice ha scritto:Il reato di negazionismo e Mein Kampf: esiste ancora in Italia la libertà d'opinione?



"Esiste ancora in Italia la libertà d’opinione solennemente garantita dall’articolo 21 della Costituzione? L’altro giorno, quatta quatta, è stata approvata una legge che “punisce con la reclusione da 2 a 6 anni il negazionismo, cioè l’incitamento all’odio razziale fondato in tutto o in parte sulla negazione della Shoah o dei crimini di genocidio, dei crimini contro l’umanità e dei crimini di guerra”. Questa norma si incista nella già dubbia legge Mancino che punisce l’odio razziale, dubbia perché l’odio è un sentimento e come tale non è comprimibile per legge, ma l’aggrava non solo perché prevede il reato di negazionismo per chi nega l’Olocausto ebraico ma anche più genericamente “i crimini di genocidio, i crimini contro l’umanità, i crimini di guerra”. Sono norme chiaramente liberticide che dovrebbero essere assolutamente estranee a una democrazia e appartengono invece proprio a quei regimi totalitari che, con queste norme, si vorrebbero combattere. La democrazia deve accettare qualsiasi opinione, anche quella che, in un dato momento storico, le pare più aberrante. E’ il prezzo che paga a se stessa, sennò si trasforma in un’altra cosa, in una sorta di teocrazia laica. Un principio è un principio e, come tale, ha un valore assoluto, se lo si intacca una volta, anche con le migliori intenzioni (anzi soprattutto con le migliori intenzioni di cui, com’è noto, è lastricato l’Inferno) si sa dove si comincia ma non dove si va a finire. Così dobbiamo aspettarci in futuro i reati di islamofobia (per cui Oriana Fallaci sarebbe finita in galera o ci finirebbe Magdi Cristiano Allam) o di omofobia anche sull’onda delle emozioni suscitate dai fatti di Orlando. Particolarmente abnorme è che il reato di negazionismo riguardi anche i cosiddetti “crimini di guerra”, cioè io non potrei affermare che la guerra dei serbo-bosniaci del ‘91-’95 non sia stato ‘un crimine di guerra’. Allora mettetemi subito in gattabuia perché io lo affermo. ..." (continua nel link)


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no!
Piccola precisazione: non esiste in Italia una legge contro l'omofobia, e personalmente ritengo sia necessaria.
Necessaria perché l'informazione e l'educazione non sono ancora sufficientemente capillari da scongiurare l'insorgere di idee malsane. Mi si può contestare che la definizione di "malsano" dipende dai punti di vista, e questo lo comprendo bene anche io, ma le ideologie tirate in ballo in quest'articolo hanno una particolare proprietà: nascono dall'ignoranza. 
Ci hanno già provato a negare la Shoah, con poco successo, alla fine le prove si sono fatte schiaccianti e incontrovertibili: chi si ostina a negarla o pesca informazioni molto discutibili, o non si sforza manco di fare quello. Il risultato è il "negazionismo", un'ideologia nata alla fin fine dall'ignoranza.
L'omofobia la vedo costantemente portata avanti da soggetti vistosamente decerebrati che sostengono una imponente serie di idiozie (per usare un eufemismo) ampiamente confutate dalla scienza - dal presunto "andare contro natura" degli omosessuali e dei transgender, fino all'ancora più presunta "efficacia" delle terapie torture riparative -, dunque altro parto dell'ignoranza.
A rigor di logica sì, la democrazia dovrebbe permettere a tutti di odiare tutti. Nei fatti, però, questo consentirebbe le peggiori ferocie: se ognuno può odiare indisturbato chi vuole, allora lo Stato non tutela nessuno sul piano psicologico - se si passasse alla violenza fisica, allora subentrerebbero le norme in vigore circa le molestie fisiche, o lo stalking, o che altro... -, nel senso che saremmo liberi di starcene allo stato brado insultando un ebreo per la sua religione, un omosessuale per il suo orientamento sessuale (cosa che, ripeto, si fa eccome) o sparare idiozie - ribadisco, è un eufemismo - convincendo magari altri emeriti idioti all'odio. 
Forse è questo il fallimento della democrazia, il permettere in teoria a tutti di vedersi tutelate le opinioni più balorde: allora ecco il compromesso, la legge ad hoc per arginare questa o quella discriminazione, in modo da arginare il diffondersi dell'odio, se proprio non si riesce a diffondere adeguatamente la cultura sul territorio.
Sarà pure una forzatura, se non una contraddizione, della democrazia, ma in assenza di una soluzione migliore accetto di buon grado questo restringimento delle libertà, se queste ultime comportano un regresso della società e un malessere esistente di chi ne subisce gli effetti. Spesso si sottovaluta il peso delle parole d'odio, e spesso chi lo sottovaluta è semplicemente nato dalla parte giusta del mondo e non ha dovuto subire particolari umiliazioni, ma ci sono anche altre parti del mondo e quelle chiedono tutte una minima tutela da chi stravolge i fatti per spalargli merda addosso. Non rispettare delle ideologie e quindi non condividerle è un conto, propagandare ideologie opposte e arrecare danno (fisico e/o psicologico) a chi sostiene le prime è un altro: nel suo intimo ognuno può odiare comunque chi gli pare, non si può vietare - fino a un certo punto - di pensare, ma almeno non dovremmo permettere a noi stessi di aggredire gli oggetti del nostro odio come nulla fosse, e l'aggressione verbale è comunque aggressione. Più che di democrazia, si parla di civiltà: se si limita l'agire motivato dall'intolleranza, nel tempo si dovrebbe diventare sempre meno propensi agli attacchi verso gli altri e dunque sempre più vicini a un vivere civile... Ho sottolineato il dovrebbe perché la società non è poi tanto prevedibile, ma in linea di massima è quella la prospettiva che mi auspico, anche se con ogni probabilità non arriverò mai in tempo a vederla.
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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da Rasputin il Mer 25 Ott - 18:25

FdS ha scritto:
Piccola precisazione: non esiste in Italia una legge contro l'omofobia, e personalmente ritengo sia necessaria.
Necessaria perché l'informazione e l'educazione non sono ancora sufficientemente capillari da scongiurare l'insorgere di idee malsane. Mi si può contestare che la definizione di "malsano" dipende dai punti di vista, e questo lo comprendo bene anche io, ma le ideologie tirate in ballo in quest'articolo hanno una particolare proprietà: nascono dall'ignoranza.

Attenzione però a non confondere la discriminazione (a mio parere illecita) con le idee ed ideoologie, che per quanto malsane e/o nate da dove pare a loro, dovrebbero esssere tutte lecite e legittime.
 
FdS ha scritto:Ci hanno già provato a negare la Shoah, con poco successo, alla fine le prove si sono fatte schiaccianti e incontrovertibili: chi si ostina a negarla o pesca informazioni molto discutibili, o non si sforza manco di fare quello. Il risultato è il "negazionismo", un'ideologia nata alla fin fine dall'ignoranza.

Che comunque, nella misura in cui non danneggia direttamente nessuno, dovrebbe altresí essere e rimanere lecita e legittima come tutte le altre. Senza contare il fatto che la "shoah" è un termine inventato ed usurpato ad uso e consumo di una specifica comunità, quella degli ebrei (di merda), senza tenere conto che a causa del nazismo hanno sofferto in pari misura anche altre comunità, come appunto quella degli omosessuali, che però non hanno lo stesso potere mediatico.

FdS ha scritto:L'omofobia la vedo costantemente portata avanti da soggetti vistosamente decerebrati che sostengono una imponente serie di idiozie (per usare un eufemismo) ampiamente confutate dalla scienza - dal presunto "andare contro natura" degli omosessuali e dei transgender, fino all'ancora più presunta "efficacia" delle terapie torture riparative -, dunque altro parto dell'ignoranza.

Nessun dubbio.

FdS ha scritto:A rigor di logica sì, la democrazia dovrebbe permettere a tutti di odiare tutti. Nei fatti, però, questo consentirebbe le peggiori ferocie: se ognuno può odiare indisturbato chi vuole, allora lo Stato non tutela nessuno sul piano psicologico - se si passasse alla violenza fisica, allora subentrerebbero le norme in vigore circa le molestie fisiche, o lo stalking, o che altro... -, nel senso che saremmo liberi di starcene allo stato brado insultando un ebreo per la sua religione, un omosessuale per il suo orientamento sessuale (cosa che, ripeto, si fa eccome) o sparare idiozie - ribadisco, è un eufemismo - convincendo magari altri emeriti idioti all'odio. 
Forse è questo il fallimento della democrazia, il permettere in teoria a tutti di vedersi tutelate le opinioni più balorde: allora ecco il compromesso, la legge ad hoc per arginare questa o quella discriminazione, in modo da arginare il diffondersi dell'odio, se proprio non si riesce a diffondere adeguatamente la cultura sul territorio.

La democrazia, per dirla tenera, non è che una ditttatura della maggioranza; per dirla come la penso io, è una truffa, e le elezioni una farsa. Per guidare un catorcio di macchina devi andare a scuola e sostenere severi esami, per votare basta essere maggiorenne anche se un completo ebete, e lo stesso vale per fare figli, che nella maggioranza dei casi saranno tanto ebeti come i genitori e voteranno, da maggiorenni, nella stessa ebete maniera.

Questa è la democrazia.

FdS ha scritto:Sarà pure una forzatura, se non una contraddizione, della democrazia, ma in assenza di una soluzione migliore accetto di buon grado questo restringimento delle libertà, se queste ultime comportano un regresso della società e un malessere esistente di chi ne subisce gli effetti.

Io no. La libertà ha il suo prezzo, ed è caro; ne so qualcosa io che ho sempre scelto di pagarlo. Per usare una metafora, sempre preferito un brutto processo ad un bel funerale.

FdS ha scritto:Spesso si sottovaluta il peso delle parole d'odio, e spesso chi lo sottovaluta è semplicemente nato dalla parte giusta del mondo e non ha dovuto subire particolari umiliazioni, ma ci sono anche altre parti del mondo e quelle chiedono tutte una minima tutela da chi stravolge i fatti per spalargli merda addosso. Non rispettare delle ideologie e quindi non condividerle è un conto, propagandare ideologie opposte e arrecare danno (fisico e/o psicologico) a chi sostiene le prime è un altro: nel suo intimo ognuno può odiare comunque chi gli pare, non si può vietare - fino a un certo punto - di pensare, ma almeno non dovremmo permettere a noi stessi di aggredire gli oggetti del nostro odio come nulla fosse, e l'aggressione verbale è comunque aggressione.

Idem come sopra: le idee in se stesse non possono arrecare danni, lo fanno solo quando vengono messe in pratica e quello sí che non va bene. Dissento sull'aggressione verbale: offese ed insulti personali sono codificati penalmente, il resto è (forse) e dovrebbe (comunque) restare lecito.

FdS ha scritto:Più che di democrazia, si parla di civiltà: se si limita l'agire motivato dall'intolleranza, nel tempo si dovrebbe diventare sempre meno propensi agli attacchi verso gli altri e dunque sempre più vicini a un vivere civile... Ho sottolineato il dovrebbe perché la società non è poi tanto prevedibile, ma in linea di massima è quella la prospettiva che mi auspico, anche se con ogni probabilità non arriverò mai in tempo a vederla.

Qui ovviamente si apre un mondo, se ne può parlare.

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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da Minsky il Mer 25 Ott - 19:04

FdS ha scritto:
Piccola precisazione: non esiste in Italia una legge contro l'omofobia, e personalmente ritengo sia necessaria.
Necessaria perché l'informazione e l'educazione non sono ancora sufficientemente capillari da scongiurare l'insorgere di idee malsane. Mi si può contestare che la definizione di "malsano" dipende dai punti di vista, e questo lo comprendo bene anche io, ma le ideologie tirate in ballo in quest'articolo hanno una particolare proprietà: nascono dall'ignoranza. 
Ci hanno già provato a negare la Shoah, con poco successo, alla fine le prove si sono fatte schiaccianti e incontrovertibili: chi si ostina a negarla o pesca informazioni molto discutibili, o non si sforza manco di fare quello. Il risultato è il "negazionismo", un'ideologia nata alla fin fine dall'ignoranza.
L'omofobia la vedo costantemente portata avanti da soggetti vistosamente decerebrati che sostengono una imponente serie di idiozie (per usare un eufemismo) ampiamente confutate dalla scienza - dal presunto "andare contro natura" degli omosessuali e dei transgender, fino all'ancora più presunta "efficacia" delle terapie torture riparative -, dunque altro parto dell'ignoranza.
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Forse è questo il fallimento della democrazia, il permettere in teoria a tutti di vedersi tutelate le opinioni più balorde: allora ecco il compromesso, la legge ad hoc per arginare questa o quella discriminazione, in modo da arginare il diffondersi dell'odio, se proprio non si riesce a diffondere adeguatamente la cultura sul territorio.
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Proibire il negazionismo dell'olocausto e non proibire, per fare un esempio, il negazionismo dell'inquisizione è ingiusto e comporta una disparità di trattamento nei confronti di ideologie del tutto analoghe.
Se è consentito propagandare le idiozie religiose, deve essere consentito propagandare qualunque altra idiozia equivalente, nazifascismo incluso. Oppure si devono proibire tutte.

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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da Rasputin il Mer 25 Ott - 19:21

Minsky ha scritto:
Proibire il negazionismo dell'olocausto e non proibire, per fare un esempio, il negazionismo dell'inquisizione è ingiusto e comporta una disparità di trattamento nei confronti di ideologie del tutto analoghe.
Se è consentito propagandare le idiozie religiose, deve essere consentito propagandare qualunque altra idiozia equivalente, nazifascismo incluso. Oppure si devono proibire tutte.

quoto..

devo riallenare la mia capacità di sintesi

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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da FdS il Mer 25 Ott - 19:34

Rasputin ha scritto:
[...]

Attenzione però a non confondere la discriminazione (a mio parere illecita) con le idee ed ideoologie, che per quanto malsane e/o nate da dove pare a loro, dovrebbero esssere tutte lecite e legittime.
 
[...]

Che comunque, nella misura in cui non danneggia direttamente nessuno, dovrebbe altresí essere e rimanere lecita e legittima come tutte le altre. Senza contare il fatto che la "shoah" è un termine inventato ed usurpato ad uso e consumo di una specifica comunità, quella degli ebrei (di merda), senza tenere conto che a causa del nazismo hanno sofferto in pari misura anche altre comunità, come appunto quella degli omosessuali, che però non hanno lo stesso potere mediatico.

[...]

La democrazia, per dirla tenera, non è che una ditttatura della maggioranza; per dirla come la penso io, è una truffa, e le elezioni una farsa. Per guidare un catorcio di macchina devi andare a scuola e sostenere severi esami, per votare basta essere maggiorenne anche se un completo ebete, e lo stesso vale per fare figli, che nella maggioranza dei casi saranno tanto ebeti come i genitori e voteranno, da maggiorenni, nella stessa ebete maniera.

Questa è la democrazia.

FdS ha scritto:Sarà pure una forzatura, se non una contraddizione, della democrazia, ma in assenza di una soluzione migliore accetto di buon grado questo restringimento delle libertà, se queste ultime comportano un regresso della società e un malessere esistente di chi ne subisce gli effetti.

Io no. La libertà ha il suo prezzo, ed è caro; ne so qualcosa io che ho sempre scelto di pagarlo. Per usare una metafora, sempre preferito un brutto processo ad un bel funerale.

FdS ha scritto:Spesso si sottovaluta il peso delle parole d'odio, e spesso chi lo sottovaluta è semplicemente nato dalla parte giusta del mondo e non ha dovuto subire particolari umiliazioni, ma ci sono anche altre parti del mondo e quelle chiedono tutte una minima tutela da chi stravolge i fatti per spalargli merda addosso. Non rispettare delle ideologie e quindi non condividerle è un conto, propagandare ideologie opposte e arrecare danno (fisico e/o psicologico) a chi sostiene le prime è un altro: nel suo intimo ognuno può odiare comunque chi gli pare, non si può vietare - fino a un certo punto - di pensare, ma almeno non dovremmo permettere a noi stessi di aggredire gli oggetti del nostro odio come nulla fosse, e l'aggressione verbale è comunque aggressione.

Idem come sopra: le idee in se stesse non possono arrecare danni, lo fanno solo quando vengono messe in pratica e quello sí che non va bene. Dissento sull'aggressione verbale: offese ed insulti personali sono codificati penalmente, il resto è (forse) e dovrebbe (comunque) restare lecito.

FdS ha scritto:Più che di democrazia, si parla di civiltà: se si limita l'agire motivato dall'intolleranza, nel tempo si dovrebbe diventare sempre meno propensi agli attacchi verso gli altri e dunque sempre più vicini a un vivere civile... Ho sottolineato il dovrebbe perché la società non è poi tanto prevedibile, ma in linea di massima è quella la prospettiva che mi auspico, anche se con ogni probabilità non arriverò mai in tempo a vederla.

Qui ovviamente si apre un mondo, se ne può parlare.
La misura del "non danneggiare nessuno" consiste nel non attuare le idee, è appunto la loro messa in pratica il problema. Anche l'insulto può danneggiare: c'è sì la codificazione penale, ma, esempio pratico, se un gay (dichiarato o no non ha rilevanza) si sente urlato contro il famoso nonché elegante epiteto "frocio di merda!" quale tribunale vuoi che gli dia conto se sporge denuncia? Con l'aggravante del reato specifico - in questo esempio, di omofobia - il simpaticone di turno ci dovrebbe pensare due volte prima di insultare. Ma potrebbe anche avere il risvolto positivo di far riflettere un minimo di più, l'introduzione di questi reati: non di rado nelle testate giornalistiche quando si parla di donne transgender, ci si rivolge a loro con pronomi e aggettivi maschili...una cosa di poco conto, diranno alcuni (tanti), però è indice di disinformazione e noncuranza: non voglio assolutamente classificare questi errori grammaticali come manifestazioni di odio, quel che voglio dire è che magari l'introduzione del reato di omofobia potrebbe portare con sé una maggiore attenzione da parte della popolazione verso il misconosciuto mondo LGBT+, accenderci un po' di riflettori sopra e possibilmente aumentare un po' la consapevolezza generale, che male non farebbe di certo...

Ho appunto precisato che ognuno nel proprio intimo la pensa come gli pare, la regolamentazione dovrebbe servire a scongiurare le manifestazioni di odio, altrimenti non vedo in che altro modo i sostenitori di ideologie discutibili - che spesso sono anche loro soggetti discutibili e di dubbia intelligenza - possono desistere dal mettere in atto le proprie idee: alla parte becera del popolo serve la dittatura, non si può aspirare a un'autarchia/anarchia pacifica se questo tipo popolo è peraltro la maggioranza, ergo non possiamo campare della speranza che queste persone si "contengano" da sole per puro spirito civico. Tra l'altro, ci si ricollega benissimo al thread sul fascismo avviato poche ore fa: se si consentono tutte le ideologie, si consente anche quella fascista, ma se le si lascia questo spazio di libertà non diventa forse più concreto il rischio del neo-fascismo? Siamo d'accordo che ci sono le leggi, ma fino a che punto possono fermare la diffusione delle idee? 
Diventa anche una questione di formazione della popolazione, la maggioranza degli italiani non approva il fascismo (i bimbiminchia di 15 anni che inneggiano "dux mea lux" su internet, possibilmente senza manco sapere che significhi, non li considero neanche), vuoi per riflessione sul tema, vuoi per banale conformismo alla legge che si trasforma in abitudine da perpetuare nelle generazioni. Sono del parere che finché ci saranno emerite teste di minchia sulla faccia della Terra, occorreranno sempre limitazioni alle libertà: se si fosse tutti quanti perfettamente ragionevoli, volenterosi di informarsi e muniti di rispetto per gli altri umani, non ci sarebbe nemmeno bisogno delle leggi in sé, ma lo sappiamo tutti che è solo utopia questa. 

Se non si può raggiungere umanamente una società perfetta, ci si può però avvicinare a un vivere più civile e rispettoso degli altri, e per farlo suppongo servano sempre compromessi e/o limitazioni, la cui necessità è dettata dalla composizione stessa della società. Forse quel che sto dicendo si sintetizza nella massima "il fine giustifica i mezzi", e qui apriti vaso di Pandora... Rolling Eyes


Ultima modifica di FdS il Mer 25 Ott - 19:47, modificato 1 volta
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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da FdS il Mer 25 Ott - 19:45

Minsky ha scritto:Proibire il negazionismo dell'olocausto e non proibire, per fare un esempio, il negazionismo dell'inquisizione è ingiusto e comporta una disparità di trattamento nei confronti di ideologie del tutto analoghe.
Se è consentito propagandare le idiozie religiose, deve essere consentito propagandare qualunque altra idiozia equivalente, nazifascismo incluso. Oppure si devono proibire tutte.
Pure il negazionismo dell'Inquisizione è una boiata pericolosa che sarei ben contenta di proibire, peraltro è anch'esso frutto di una distorsione (o ridicola negazione) dei fatti. Onestamente mi era sfuggito che fosse consentito questo negazionismo... boxed
Per le idiozie religiose in genere, concordo appieno: come dicevo, liberi di pensare quel che vi pare, ma non andate a disturbare (stasera sono in vena di eufemismi) gli altri attraverso la persuasione - che si manifesta sotto forma di proselitismo religioso, diffondendo odio gratuito nelle piazze stando in piedi come delle statuine (con cui condividono, peraltro, il QI) o in altri modi.
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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da Rasputin il Mer 25 Ott - 19:57

FdS ha scritto:
La misura del "non danneggiare nessuno" consiste nel non attuare le idee, è appunto la loro messa in pratica il problema. Anche l'insulto può danneggiare: c'è sì la codificazione penale, ma, esempio pratico, se un gay (dichiarato o no non ha rilevanza) si sente urlato contro il famoso nonché elegante epiteto "frocio di merda!" quale tribunale vuoi che gli dia conto se sporge denuncia?

L'insulto in sè a mio parere non danneggia, è la discriminazione a danneggiare, ad es. datore di lavoro che non prende omosessuali, anche quasi impossibile da stabilire perché dopo un colloquio di presentazione quello non deve giustificare perché non ha assunto quello ed ha assunto un altro.

Ma a parte questo, "frocio di merda" è un insulto codificato e come tale - e come vale per tutti gli altri insulti - va denunciato, contro ignoti se non si sa e contro noti se si sa. Sono contrario alla discriminazione, e quindi anche a questa: un insulto è un insulto, a prescindere da a chi è rivolto, esattamente come un assassinio è un assassinio, a prescindere da chi è la vittima (femminicidio di stocazzo). Le aggravanti (vittima debole, appunto di sesso femminile, ecc) sono già tutte previste dal codice.

FdS ha scritto:Con l'aggravante del reato specifico - in questo esempio, di omofobia - il simpaticone di turno ci dovrebbe pensare due volte prima di insultare.

Vedi sopra: il reato di insulto esiste già, inutile e pericoloso aggiungere reati "di categoria" che sono discriminatori nei confronti di tutti gli altri.

FdS ha scritto:Ma potrebbe anche avere il risvolto positivo di far riflettere un minimo di più, l'introduzione di questi reati: non di rado nelle testate giornalistiche quando si parla di donne transgender, ci si rivolge a loro con pronomi e aggettivi maschili...una cosa di poco conto, diranno alcuni (tanti), però è indice di disinformazione e noncuranza: non voglio assolutamente classificare questi errori grammaticali come manifestazioni di odio, quel che voglio dire è che magari l'introduzione del reato di omofobia potrebbe portare con sé una maggiore attenzione da parte della popolazione verso il misconosciuto mondo LGBT+, accenderci un po' di riflettori sopra e possibilmente aumentare un po' la consapevolezza generale, che male non farebbe di certo...

Rimango contrario. Poi con che genere di pronome ed aggettivo ci si deve rivolgere a mio parere dovrebbe deciderlo la/il destinataria/o, ed in parte già è cosí.

FdS ha scritto:Ho appunto precisato che ognuno nel proprio intimo la pensa come gli pare, la regolamentazione dovrebbe servire a scongiurare le manifestazioni di odio, altrimenti non vedo in che altro modo i sostenitori di ideologie discutibili - che spesso sono anche loro soggetti discutibili e di dubbia intelligenza - possono desistere dal mettere in atto le proprie idee: alla parte becera del popolo serve la dittatura, non si può aspirare a un'autarchia/anarchia pacifica se questo tipo popolo è peraltro la maggioranza, ergo non possiamo campare della speranza che queste persone si "contengano" da sole per puro spirito civico. Tra l'altro, ci si ricollega benissimo al thread sul fascismo avviato poche ore fa: se si consentono tutte le ideologie, si consente anche quella fascista, ma se le si lascia questo spazio di libertà non diventa forse più concreto il rischio del neo-fascismo? Siamo d'accordo che ci sono le leggi, ma fino a che punto possono fermare la diffusione delle idee?

Ma sei matta? Ma hai idea di cosa stai dicendo, sai cos'è la libertà di pensiero, opinione ed espressione? Ma sei ebrea porcamadonna??

E non urlare co' stocazzo di font size, alla prossima ti edito l'intervento.
 
FdS ha scritto:Diventa anche una questione di formazione della popolazione, la maggioranza degli italiani non approva il fascismo (i bimbiminchia di 15 anni che inneggiano "dux mea lux" su internet, possibilmente senza manco sapere che significhi, non li considero neanche), vuoi per riflessione sul tema, vuoi per banale conformismo alla legge che si trasforma in abitudine da perpetuare nelle generazioni. Sono del parere che finché ci saranno emerite teste di minchia sulla faccia della Terra, occorreranno sempre limitazioni alle libertà: se si fosse tutti quanti perfettamente ragionevoli, volenterosi di informarsi e muniti di rispetto per gli altri umani, non ci sarebbe nemmeno bisogno delle leggi in sé, ma lo sappiamo tutti che è solo utopia questa.

Reitero: pago volentieri il prezzo della libertà, l'altra china mi pare troppo ripida, scura e pericolosa.

FdS ha scritto:Se non si può raggiungere umanamente una società perfetta, ci si può però avvicinare a un vivere più civile e rispettoso degli altri, e per farlo suppongo servano sempre compromessi e/o limitazioni, la cui necessità è dettata dalla composizione stessa della società. Forse quel che sto dicendo si sintetizza nella massima "il fine giustifica i mezzi", e qui apriti vaso di Pandora... Rolling Eyes

Concordo sui compromessi, meno sulle limitazioni. Mi interesserebbe a questo proposito il tuo parere in questo thread qui

http://atei.forumitalian.com/t7084-diritti-inalienabili

molto combattuto in questi ultimi giorni.

Sul fine che giustifica i mezzi, si può benissimo ribaltare il discorso, vedi appunto il mio parere sul prezzo della libertà.

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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da FdS il Gio 26 Ott - 5:34

Chiedo venia per il font size, non so manco io come diamine si è messo, infatti ho editato quando me ne sono accorta, non era intenzionale.

Il reato di categoria, almeno nella mia prospettiva, non serve a proteggere alcuni più di altri "perché sono più importanti" o che altro - e quindi con modalità discriminatoria -, ma a far luce su quelle comunità anche nell'opinione pubblica: è più un fine sociale che legale in sé, le leggi che si applicano a prescindere da sesso, religione, colore della pelle, orientamento sessuale ecc... ci sono già, ma la consapevolezza io suppongo dipenda anche dall'introduzione o meno dei reati di categoria, non per "tutelare alcuni più di altri" in virtù di una presunta maggiore importanza, ma per sensibilizzare in qualche modo l'opinione pubblica.

Libertà di espressione va benissimo, ma scusami tanto tu saresti favorevole alla diffusione delle idee del Ku Klux Klan? Così tanto per dirne una... Penso sia una questione troppo controversa per poter parlare "in modo assoluto" e poter mettere esattamente sullo stesso piano tutte le ideologie. Finché si resta sul piano teorico possiamo pure andare d'amore e d'accordo a dire che tutte le ideologie sono lecite, ma nella pratica - sapendo quanti burattini ci sono al mondo - possiamo veramente continuare a dirlo? Io penso di no, ma questa è solo la mia opinione.
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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da Rasputin il Gio 26 Ott - 10:27

FdS ha scritto:Chiedo venia per il font size, non so manco io come diamine si è messo, infatti ho editato quando me ne sono accorta, non era intenzionale.

OK nessun problema

FdS ha scritto:Il reato di categoria, almeno nella mia prospettiva, non serve a proteggere alcuni più di altri "perché sono più importanti" o che altro - e quindi con modalità discriminatoria -, ma a far luce su quelle comunità anche nell'opinione pubblica: è più un fine sociale che legale in sé, le leggi che si applicano a prescindere da sesso, religione, colore della pelle, orientamento sessuale ecc... ci sono già, ma la consapevolezza io suppongo dipenda anche dall'introduzione o meno dei reati di categoria, non per "tutelare alcuni più di altri" in virtù di una presunta maggiore importanza, ma per sensibilizzare in qualche modo l'opinione pubblica.

Allora, a prescindere dal fatto che io sono contrario già a priori al sistema punitivo in generale (poi magari ci possono essere delle eccezioni, ma non è questa la sede per discuterne), ed a prescindere da che continuo a considerare l'introduzione di quel tipo di reati pe-ri-co-lo-sis-si-ma perché può fare da "apriporta" ad ogni genere di aberrazioni giuridiche in quella direzione, sono anche del parere che per i fini sociali e la sensibilizzazione dell'opinione pubblica ci sono mezzi più civili - ad es. di comunicazione -, basta vedere gli effetti delle recenti campagne pro immigrati, solo tardi ci si è resi conto che la politica di accoglienza "erga omnes" fa grossi danni.


FdS ha scritto:Libertà di espressione va benissimo, ma scusami tanto tu saresti favorevole alla diffusione delle idee del Ku Klux Klan? Così tanto per dirne una... Penso sia una questione troppo controversa per poter parlare "in modo assoluto" e poter mettere esattamente sullo stesso piano tutte le ideologie. Finché si resta sul piano teorico possiamo pure andare d'amore e d'accordo a dire che tutte le ideologie sono lecite, ma nella pratica - sapendo quanti burattini ci sono al mondo - possiamo veramente continuare a dirlo? Io penso di no, ma questa è solo la mia opinione.

Attenzione, stiamo parlando di libertà di opinione nonché di espressione. Certamente io non sono favorevole a certe idee, ma DEVE sussistere la libertà di esprimerle.

E se usiamo il termine "ideologie", basta guardare sul dizionario: sono tutte sullo stesso piano in quanto tali.

Sul resto sono d'accordo con te: purtroppo non tutte le ideologie opinioni ecc sono lecite, ed a mio parere è un'ingiustizia, che avvantaggia determinate cetegorie (ad esempio quelle che hanno in mano i mezzi di comunicazione Royales )

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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da FdS il Gio 26 Ott - 13:28

Concordo sulla questione sensibilizzazione, i media sarebbero un ottimo veicolo di informazione se non fossero controllati come lo sono ora; resta quindi l'informazione da sé, che però non tutti fanno: calandoci nella piccola realtà dell'italiota medio (mi sto riferendo all'Italia perché dell'estero non ho esperienza, magari in Teteschia hai a che fare con persone più volenterose di conoscere, io al momento conosco solo gli italioti...) non è tanto inverosimile che la prospettiva di vedersi incriminati per qualcosa sia un motivo più "forte" che sproni a riflettere piuttosto che la volontà di scoprire un minimo di più su qualche "categoria" di persone - non mi piace come termine riferito agli umani, ma dovrebbe rendere bene l'idea -. Neanche io simpatizzo per le leggi in genere, mi potrei definire "anarchica utopista", perché come dicevo qualche post addietro un'anarchia che non si risolva nel caos e nella distruzione è impossibile da realizzare nella società umana fintantoché avremo a che fare con l'esistenza di individui stupidi e di individui manipolatori (che si servono degli stupidi), ma dovendomi confrontare con una realtà di questo genere mi sento portata a sostenere queste tesi.

Comunque, esprimere un'ideologia è diverso dal propagandarla. Ed esprimerla a danno di altri è legato al propagandarla. Ma certe ideologie hanno bisogno di propaganda, specie se servono a costruire un potere - religioni in primis, se n'è discusso un po' ovunque qui -, come potrebbero sopravvivere altrimenti? E dunque non è tanto raro che l'espressione abbia questo fine: allora sarebbe più opportuno vietare espressamente la propaganda piuttosto che l'espressione di opinione, ma il confine non è sempre così netto e certe ideologie non sono da prendere alla leggera... Che poi si escludano le religioni da questo discorso, benché siano un esempio perfetto di ideologia malata, c'è di che discuterne.  diffidente
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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da holubice il Gio 26 Ott - 17:52

FdS ha scritto:Pure il negazionismo dell'Inquisizione è una boiata pericolosa che sarei ben contenta di proibire, peraltro è anch'esso frutto di una distorsione (o ridicola negazione) dei fatti. Onestamente mi era sfuggito che fosse consentito questo negazionismo... boxed
Questa storia che che un certo momento della Storia sia immutabile e indiscutibile, e per questa ragione 'insindacabile' e intoccabile, ha in sè il germe dell'assolutismo.

Recentemente sono emerse testimonianze storiche che elencano delle riforme attuate dall'imperatore Nerone volte ad alleviare le condizioni di vita della plebe romana (a danno dei patrizi). Atti che fanno a pugni con l'immagine di pazzo incendiario che ci ha tramandato gli scritti di certi suoi contemporanei. Insomma, potremmo scoprire presto che il povero Nerone ha in realtà agito sempre con la coscienza del buon padre di famiglia e proprio per questo è stato in realtà calunniato dai suoi avversari. Sapete che cosa è la...

Damnatio memoriae



... la pratica di rimuovere la memoria (o infangarla) perpetuata da parte di coloro che uscivano vincitori da una lotta militare e/o politica nei confronti di vinti.

Ho provato un paio di volte a leggere il Mein Kampf, fermandomi sempre dopo un po' a causa delle corbellerie indigeribili che incontravo. Ma una cosa la ricordo: Adolfo, nell'adombrare lo sterminio sistematico delle razze inferiori portava ad esempio l'olocausto perpetrato dagli Americani a danno dei Pellerossa, sosteneva che era stato un lavoro perfetto: vi erano almeno 8 milioni e mezzo di nativi nel Nord America, terminato il massacro ne sono rimasti solo qualche migliaia, rinchiusi in recinti (dette Riserve). Il tutto nell'indifferenza e nel silenzio generale. Anzi, a vedere certa letteratura (e certi film) i cattivi sembrano essere proprio gli Indiani. Ma costoro, si sa, non hanno grandi scrittori che hanno narrato la loro ecatombe, né possiedono grandi giornali e/o case editrici che possano diffondere adeguatamente tali scritti.

Perché agli Americani non è stato usato lo stesso trattamento e la stessa ignominia in cui sono occorsi (giustamente) i Nazisti? Forse perché un po' ognuno di noi ha uno zio d'America che ha contribuito (pro quota) a quello sterminio? O semplicemente perché quel sangue è stato versato da coloro che lo scontro e la guerra l'hanno vinti?

A ben vedere 8,5 milioni di Pellerossa sono 2,5 milioni in più dei 6 milioni di Ebrei. E ne hanno ammazzati solo quel numero solo perché poi se li erano finiti ...

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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da Rasputin il Gio 26 Ott - 18:20

holubice ha scritto:
FdS ha scritto:Pure il negazionismo dell'Inquisizione è una boiata pericolosa che sarei ben contenta di proibire, peraltro è anch'esso frutto di una distorsione (o ridicola negazione) dei fatti. Onestamente mi era sfuggito che fosse consentito questo negazionismo... boxed
Questa storia che che un certo momento della Storia sia immutabile e indiscutibile, e per questa ragione 'insindacabile' e intoccabile, ha in sè il germe dell'assolutismo.

Recentemente sono emerse testimonianze storiche che elencano delle riforme attuate dall'imperatore Nerone volte ad alleviare le condizioni di vita della plebe romana (a danno dei patrizi). Atti che fanno a pugni con l'immagine di pazzo incendiario che ci ha tramandato gli scritti di certi suoi contemporanei. Insomma, potremmo scoprire presto che il povero Nerone ha in realtà agito sempre con la coscienza del buon padre di famiglia e proprio per questo è stato in realtà calunniato dai suoi avversari. Sapete che cosa è la...

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... la pratica di rimuovere la memoria (o infangarla) perpetuata da parte di coloro che uscivano vincitori da una lotta militare e/o politica nei confronti di vinti.

Ho provato un paio di volte a leggere il Mein Kampf, fermandomi sempre dopo un po' a causa delle corbellerie indigeribili che incontravo. Ma una cosa la ricordo: Adolfo, nell'adombrare lo sterminio sistematico delle razze inferiori portava ad esempio l'olocausto perpetrato dagli Americani a danno dei Pellerossa, sosteneva che era stato un lavoro perfetto: vi erano almeno 8 milioni e mezzo di nativi nel Nord America, terminato il massacro ne sono rimasti solo qualche migliaia, rinchiusi in recinti (dette Riserve). Il tutto nell'indifferenza e nel silenzio generale. Anzi, a vedere certa letteratura (e certi film) i cattivi sembrano essere proprio gli Indiani. Ma costoro, si sa, non hanno grandi scrittori che hanno narrato la loro ecatombe, né possiedono grandi giornali e/o case editrici che possano diffondere adeguatamente tali scritti.

Perché agli Americani non è stato usato lo stesso trattamento e la stessa ignominia in cui sono occorsi (giustamente) i Nazisti? Forse perché un po' ognuno di noi ha uno zio d'America che ha contribuito (pro quota) a quello sterminio? O semplicemente perché quel sangue è stato versato da coloro che lo scontro e la guerra l'hanno vinti?

A ben vedere 8,5 milioni di Pellerossa sono 2,5 milioni in più dei 6 milioni di Ebrei. E ne hanno ammazzati solo quel numero solo perché poi se li erano finiti ...

boxed


quoto.. grazieeee grazieeee grazieeee

Già

cos'avranno gli ebrei (di merda) di speciale, da potersi vendicare per oltre settant'anni?

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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da FdS il Gio 26 Ott - 18:56

holubice ha scritto:
FdS ha scritto:Pure il negazionismo dell'Inquisizione è una boiata pericolosa che sarei ben contenta di proibire, peraltro è anch'esso frutto di una distorsione (o ridicola negazione) dei fatti. Onestamente mi era sfuggito che fosse consentito questo negazionismo... boxed
Questa storia che che un certo momento della Storia sia immutabile e indiscutibile, e per questa ragione 'insindacabile' e intoccabile, ha in sè il germe dell'assolutismo.

Recentemente sono emerse testimonianze storiche che elencano delle riforme attuate dall'imperatore Nerone volte ad alleviare le condizioni di vita della plebe romana (a danno dei patrizi). Atti che fanno a pugni con l'immagine di pazzo incendiario che ci ha tramandato gli scritti di certi suoi contemporanei. Insomma, potremmo scoprire presto che il povero Nerone ha in realtà agito sempre con la coscienza del buon padre di famiglia e proprio per questo è stato in realtà calunniato dai suoi avversari. Sapete che cosa è la...

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Perché agli Americani non è stato usato lo stesso trattamento e la stessa ignominia in cui sono occorsi (giustamente) i Nazisti? Forse perché un po' ognuno di noi ha uno zio d'America che ha contribuito (pro quota) a quello sterminio? O semplicemente perché quel sangue è stato versato da coloro che lo scontro e la guerra l'hanno vinti?

A ben vedere 8,5 milioni di Pellerossa sono 2,5 milioni in più dei 6 milioni di Ebrei. E ne hanno ammazzati solo quel numero solo perché poi se li erano finiti ...

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Ammetto di aver fatto trasparire assolutismo dalle mie parole, ma mi sono espressa così categoricamente per il disgusto verso qualsiasi cosa che difenda in qualche maniera la Chiesa, e negare l'Inquisizione - e dunque affermare che i vari falò umani e cartacei o non ci sono stati, o erano dovuti ad altro - la vedo come una di quelle. Sono stata di parte, questo sicuro. È ovvio che la Storia, così come la Scienza, si costruisce attraverso delle prove, e se saltano fuori testimonianze che smentiscono la tesi in vigore (se queste testimonianze sono valide) si stravolge tutto, si va avanti con una tesi fino a prova contraria insomma... Non ho mai pensato che la Storia sia immutabile, ci tenevo a precisare questo, anche se la mia avversione alla Chiesa può aver fatto pensare il contrario.

Giustamente la damnatio crea dei problemi per la ricostruzione dei fatti, si perpetua una versione di parte e ciò non aiuta: e forse è proprio la damnatio quello che ha permesso agli americani di non subire lo stesso trattamento che hanno subito i nazisti, pur avendo commesso un genocidio di proporzioni maggiori, o forse il relativo isolamento degli indios rispetto all'Europa per ovvi motivi geografici, ma sono profana in materia e non pretendo che siano prese sul serio queste supposizioni.
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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da Rasputin il Gio 26 Ott - 19:06

FdS ha scritto:[...]
Giustamente la damnatio crea dei problemi per la ricostruzione dei fatti, si perpetua una versione di parte e ciò non aiuta: e forse è proprio la damnatio quello che ha permesso agli americani di non subire lo stesso trattamento che hanno subito i nazisti, pur avendo commesso un genocidio di proporzioni maggiori, o forse il relativo isolamento degli indios rispetto all'Europa per ovvi motivi geografici, ma sono profana in materia e non pretendo che siano prese sul serio queste supposizioni.

A me non pare siano supposizioni, a me pare tu sia piuttosto vicina alla realtà... ok

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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da Minsky il Gio 26 Ott - 19:32

Guardate amici miei, non c'è mai stata dai tempi del nazifascismo una minaccia così grave alla libertà più fondamentale e importante di tutte. E cito nazismo e fascismo perché, in sordina, sono queste ideologie che stanno prevalendo, dopo aver completamente mutato volto. Ma in radice si tratta sempre dello stesso schema. Soffocare la libertà di avere un'opinione e di esprimerla è funzionale al controllo e allo sfruttamento dei popoli. I governi europei stanno operando di conserva per togliere dalle mani del popolo gli strumenti che permettono di esprimere le proprie opinioni. In Germania il primo ottobre, quasi senza notizia, è entrata in vigore la legge che imbavaglia gli utenti dei social network: Behörden nehmen viele soziale Netzwerke ins Visier.
È ovvio che le società che gestiscono i siti applicheranno la censura in maniera estensiva e arbitraria, bel al di là di quanto necessario, dal momento che rischiano multe astronomiche sino a 50 milioni di euro.
Quando i dipendenti delle società dei social media rappresentano la polizia privata del pensiero dello Stato e viene loro conferito il potere di decidere chi sarà autorizzato a parlare e cosa dovrà dire e chi dovrà tacere, allora la libertà di espressione non è altro che una favola. Lo Stato che decide cosa i cittadini devono pensare e non soltanto come devono comportarsi è lo Stato etico, è una teocrazia. Oggi in Germania e presto presumibilmente anche in Italia, e a seguire nel resto d'Europa, avremo lo Stato etico, che stabilirà cosa si potrà dire e cosa no. In Germania per esempio il giornalista Michael Stürzenberger è stato appena condannato dal tribunale distrettuale di Monaco di Baviera a sei mesi di carcere per aver pubblicato sulla sua pagina Facebook una foto storica, del 1941, che immortala la stretta di mano a Berlino tra il Gran Mufti di Gerusalemme, Haj Amin al-Husseini, e un gerarca nazista.
Per questa foto:
Stürzenberger è stato accusato di "incitamento all'odio verso l'islam" e di "denigrare l'islam". La corte lo ha ritenuto colpevole di "diffondere propaganda di organizzazioni anticostituzionali". Mentre il rapporto di reciproca ammirazione che esisteva tra al-Husseini e i nazisti tedeschi è un indiscusso dato di fatto, ora il tribunale pretende di riscrivere la storia. Se questo non è negazionismo, ditemi che cos'è.

Il nuovo paradigma per la soppressione della libertà d'opinione si chiama "islamofobia", neologismo inesistente nel vocabolario, e consiste nel vietare qualunque critica verso la religione islamica. Poco importa che l'islam sia la fotocopia del nazifascismo e il peggior cancro dell'umanità. Anzi è evidente che le caste al potere auspicano fortemente una diffusione e nel lungo termine un'affermazione globale dell'islam, perché è funzionale al loro progetto.

In Italia abbiamo la famigerata legge contro il "cyberbullismo" (altro neologismo) che maschera sotto l'apparenza di voler proteggere i minori dalle molestie in rete il vero fine di permettere la censura arbitraria di qualsiasi contenuto.

Ma non basta, abbiamo anche la proposta di legge "Disposizioni per l'adempimento degli obblighi derivanti dall'appartenenza dell'Italia all'Unione europea" (enunciato fuorviante che camuffa il vero scopo del provvedimento) che dà all’AGCOM il potere di imporre ai provider l’eliminazione di contenuti web (come già indicato nel thread CENSURA). Con questo il cerchio si chiude, internet sarà imbavagliata e la libertà di opinione non esisterà più.

È questo quello che volevate?

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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da Rasputin il Gio 26 Ott - 19:45

Minsky ha scritto:[...]

Dubito che sia cosí facile imbavagliare internet, il bello è che è nata dagli stessi che ora lo vorrebbero.

Cria cuervos y te sacaran los ojos, dicono gli spagnoli

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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da Minsky il Gio 26 Ott - 19:51

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:[...]

Dubito che sia cosí facile imbavagliare internet, il bello è che è nata dagli stessi che ora lo vorrebbero.

Cria cuervos y te sacaran los ojos, dicono gli spagnoli
Lo stanno già facendo. Imbavagliano i social. AlterVista sta chiudendo siti e blog a ripetizione, basta che pubblichino qualche contenuto contro l'islam, l'invasione dei migranti, critiche al governo, etc.

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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da Rasputin il Gio 26 Ott - 19:54

Ricevo ora queta mail:

H.H. ha scritto:Der Sturmer




Nel caso ci fossero mai stati dei dubbi appare evidente anche a un cieco che in occidente Europa e USA sono vigenti e sempre più forti delle leggi razziali, ovvero esiste una razza che ha non solo un elevato controllo su molti gangli delle nostre società, ma ha anche dei privilegi per la propria razza.

Le leggi razziali del terzo millennio stabiliscono che la mafia juden è intoccabile ed è tutelata contro tutto e tutti, il caso di Anna Frank romanista è lampante e incontrovertibile, è stato sufficiente un fotomontaggio della “santa” Anna Frank con la maglia di una squadra di calcio per scatenare le leggi razziali di fatto vigenti in Italia:

- sdegno per l'atto blasfemo, attacchi di tutti i media contro gli autori, minacce di azioni giudiziarie e sanzioni sia sportive che penali vere e proprie

- qual'è il crimine infame: il fotomontaggio di un'icona santificata dalla mafia juden, inaccettabile profanazione da punire e stigmatizzare ai massimi livelli




Sintesi: le razze inferiori (i gentili) non possono e non devono neppure azzardarsi a sfiorare gli appartenenti della razza dominante (mafia juden)




Leggi a tutela di cluster/gruppi deboli e marginali possono avere una ragione di esistere se una comunità/nazione lo decidesse democraticamente, leggi razziali a tutela dei gruppi dominanti minoritari e scientificamente avversi a ogni integrazione da almeno 2.000 anni sono semplicemente leggi razziali odiose che prima o poi una comunità non potrà che rovesciare mi auguro.




Se poi vogliamo analizzare l'affaire Anna Frank romanista le contraddizioni e le ipocrisie diventano esplosive:

- se il fotomontaggio di Anna Frank con la maglia della Roma è fatto da tifosi opposti è un crimine, se il medesimo fotomontaggio è fatto da qualcuno della schiera dei servi della mafia juden per opporsi all'azione iniziale allora va tutto bene, ovvero non è l'oggetto in sé, ma il crimine secondo queste fantastiche leggi razziali imposte dalla mafia juden è “l'intenzione dell'autore” (categoria leggermente difficile da definire/inquadrare/normare se si rimane a quote di serietà e onestà intellettuale)

- se qualche redattore di Charlie Hebdo (tra cui anche non pochi appartenenti alla mafia juden) decide di pubblicare vignette satiriche su quanto di più sacro hanno un paio di miliardi di musulmani si chiama democrazia e libero esercizio della satira, se un tifoso della lazio attacca un fotomontaggio della santa (per la mafia juden non certo per me e per la maggioranza in questo paese) Anna Frank con la maglia della Roma, allora non va più bene, non è democrazia, non è libero esercizio di satira contro i tifosi romani, non è libertà di pensiero, ma è reato penale e sportivo da punire e stigmatizzare


Sostituirei "razza" con "appartenenza", ma probabilmente l'amico era un po' distratto

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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da Rasputin il Gio 26 Ott - 20:07

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:[...]

Dubito che sia cosí facile imbavagliare internet, il bello è che è nata dagli stessi che ora lo vorrebbero.

Cria cuervos y te sacaran los ojos, dicono gli spagnoli
Lo stanno già facendo. Imbavagliano i social. AlterVista sta chiudendo siti e blog a ripetizione, basta che pubblichino qualche contenuto contro l'islam, l'invasione dei migranti, critiche al governo, etc.

Sarò anche troppo ottimista, ma i social non sono la rete, ed imbavagliati mi pare lo siasno stati più o meno sempre.

Per esempio, voglio vederli ad imbavagliare questo forum mgreen

Islam di merdaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da marisella il Ven 27 Ott - 7:21

Minsky ha scritto:
FdS ha scritto:
Piccola precisazione: non esiste in Italia una legge contro l'omofobia, e personalmente ritengo sia necessaria.
Necessaria perché l'informazione e l'educazione non sono ancora sufficientemente capillari da scongiurare l'insorgere di idee malsane. Mi si può contestare che la definizione di "malsano" dipende dai punti di vista, e questo lo comprendo bene anche io, ma le ideologie tirate in ballo in quest'articolo hanno una particolare proprietà: nascono dall'ignoranza. 
Ci hanno già provato a negare la Shoah, con poco successo, alla fine le prove si sono fatte schiaccianti e incontrovertibili: chi si ostina a negarla o pesca informazioni molto discutibili, o non si sforza manco di fare quello. Il risultato è il "negazionismo", un'ideologia nata alla fin fine dall'ignoranza.
L'omofobia la vedo costantemente portata avanti da soggetti vistosamente decerebrati che sostengono una imponente serie di idiozie (per usare un eufemismo) ampiamente confutate dalla scienza - dal presunto "andare contro natura" degli omosessuali e dei transgender, fino all'ancora più presunta "efficacia" delle terapie torture riparative -, dunque altro parto dell'ignoranza.
A rigor di logica sì, la democrazia dovrebbe permettere a tutti di odiare tutti. Nei fatti, però, questo consentirebbe le peggiori ferocie: se ognuno può odiare indisturbato chi vuole, allora lo Stato non tutela nessuno sul piano psicologico - se si passasse alla violenza fisica, allora subentrerebbero le norme in vigore circa le molestie fisiche, o lo stalking, o che altro... -, nel senso che saremmo liberi di starcene allo stato brado insultando un ebreo per la sua religione, un omosessuale per il suo orientamento sessuale (cosa che, ripeto, si fa eccome) o sparare idiozie - ribadisco, è un eufemismo - convincendo magari altri emeriti idioti all'odio. 
Forse è questo il fallimento della democrazia, il permettere in teoria a tutti di vedersi tutelate le opinioni più balorde: allora ecco il compromesso, la legge ad hoc per arginare questa o quella discriminazione, in modo da arginare il diffondersi dell'odio, se proprio non si riesce a diffondere adeguatamente la cultura sul territorio.
Sarà pure una forzatura, se non una contraddizione, della democrazia, ma in assenza di una soluzione migliore accetto di buon grado questo restringimento delle libertà, se queste ultime comportano un regresso della società e un malessere esistente di chi ne subisce gli effetti. Spesso si sottovaluta il peso delle parole d'odio, e spesso chi lo sottovaluta è semplicemente nato dalla parte giusta del mondo e non ha dovuto subire particolari umiliazioni, ma ci sono anche altre parti del mondo e quelle chiedono tutte una minima tutela da chi stravolge i fatti per spalargli merda addosso. Non rispettare delle ideologie e quindi non condividerle è un conto, propagandare ideologie opposte e arrecare danno (fisico e/o psicologico) a chi sostiene le prime è un altro: nel suo intimo ognuno può odiare comunque chi gli pare, non si può vietare - fino a un certo punto - di pensare, ma almeno non dovremmo permettere a noi stessi di aggredire gli oggetti del nostro odio come nulla fosse, e l'aggressione verbale è comunque aggressione. Più che di democrazia, si parla di civiltà: se si limita l'agire motivato dall'intolleranza, nel tempo si dovrebbe diventare sempre meno propensi agli attacchi verso gli altri e dunque sempre più vicini a un vivere civile... Ho sottolineato il dovrebbe perché la società non è poi tanto prevedibile, ma in linea di massima è quella la prospettiva che mi auspico, anche se con ogni probabilità non arriverò mai in tempo a vederla.
Proibire il negazionismo dell'olocausto e non proibire, per fare un esempio, il negazionismo dell'inquisizione è ingiusto e comporta una disparità di trattamento nei confronti di ideologie del tutto analoghe.
Se è consentito propagandare le idiozie religiose, deve essere consentito propagandare qualunque altra idiozia equivalente, nazifascismo incluso. Oppure si devono proibire tutte.
No, non esisterà mai  in Italia una legge contro l'omofobia, già abbiamo il codice penale, allora facciamo una legge contro chi odia quelli che hanno le gambe storte, gli occhi srabici, la gobba per l' enfisema.  Ho sentito nei bar uomini sfottere ragazze che andavano in giro con il loro cagnolino, dicendo loro, stasera ti lecca la figa, eh? Dunque facciamo una legge contro chi non è d'accordo  nell'accettare tutte le deviazioni e perversioni sessuali, no? Questa è libertò di pensiero, lo diceva pure Spinoza...
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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da Rasputin il Ven 27 Ott - 10:17

marisella ha scritto:
No, non esisterà mai  in Italia una legge contro l'omofobia, già abbiamo il codice penale, allora facciamo una legge contro chi odia quelli che hanno le gambe storte, gli occhi srabici, la gobba per l' enfisema.  Ho sentito nei bar uomini sfottere ragazze che andavano in giro con il loro cagnolino, dicendo loro, stasera ti lecca la figa, eh? Dunque facciamo una legge contro chi non è d'accordo  nell'accettare tutte le deviazioni e perversioni sessuali, no? Questa è libertò di pensiero, lo diceva pure Spinoza...

Poche idee ma ben confuse eh?

- grassettato 1: confondi l'odio verso una determinata categoria con che ha delle malattie o menomazioni. A prescindere da che anch'io sono contrario, il paragone con gli omosessuali se mai va fatto con un eventuale odio per quelli coi capelli rossi o gli occhi azzurri.

- grassettato 2: confondi la libertà di pensiero con le molestie, sessuali o meno, che già sono (giustamente) classificate nel codice penale.

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Re: Il reato di opinione

Messaggio Da holubice il Ven 27 Ott - 14:04

Tempo fa mi ero imbattuto in un sito che elencava la lista dei giornalisti di origine ebraica presenti nei nostri giornali e televisioni. Il sito era tutto fuorché neonazista, l'autore dell'articolo si chiedeva semplicemente come facciano un gruppo di persone che ufficialmente corrispondono ad un piccolo comune italiano (50.000), diciamo come gli abitanti di Gubbio, ad avere così tanti loro rappresentanti nella categoria dei giornalisti. E, pacatamente si chiedeva: quante persone originarie di Gubbio ritroviamo a dirigere il Corriere della Sera, il TG Uno, assunti in questa o quella redazione di giornale?

Ora, al di là di qualsiasi opinione al riguardo, questo è semplicemente un fatto. "Questo è un fatto, ed al mondo non c'è niente di più ostinato di un fatto" diceva il diavolo in quel libro di Bulgakov. E di qui a poco il riportare semplicemente questo numero potrebbe essere perseguito penalmente. Il che mi sembra un'enormità. E un agire (davvero) da Stato dittatoriale. 

Se qualcuno mette mano ad una spranga, quel qualcuno deve subito finire in una casa circondariale. Ma il rendere una categoria, una qualsiasi categoria, esente da qualsiasi critica o considerazione, beh, questo mi pare inaccettabile. 

Quell'articolo non lo trovo più. Ho trovato questo post di Gad Lerner che, al di sopra di ogni sospetto, ne parlava ...

Blog Gad Lerner: Gli imbecilli e noi ebrei italiani “influenti”



"“Faccia da eliminare”, vengo definito su questo sito antisemita, specializzatosi a quanto pare nel pubblicare elenchi di “pericolosi” ebrei italiani. Ne dà notizia in prima pagina “La Repubblica” di oggi, con un articolo di Marco Pasqua che qui ripubblico. Non chiederò certo la scorta, per simili imbecilli.
Elenchi di ebrei italiani “influenti”, dall’economia ai media, ma anche nel mondo dello spettacolo. Nomi e cognomi di imprenditori, artisti, scrittori e giornalisti, citati in virtù delle loro (vere o presunte) origini ebraiche. Queste blacklist dell’odio antisemita compaiono sulle pagine italiane del forum neonazista americano Stormfront, fondato da Don Black, ex leader del Ku Klux Klan. E’ qui che si ritrovano quanti credono nella superiorità della razza bianca, e si battono per un’Italia senza immigrati, gay ed ebrei. Hanno nickname di ispirazione nazionalsocialista, spesso tedeschi, comunque chiara espressione di quegli ideali incarnati in questa sfera virtuale. Da Gad Lerner a Nicoletta Gandus (giudice che ha condannato l’avvocato David Mills), gli attacchi dei neonazisti non risparmiano lo scrittore Roberto Saviano (nato da madre di origine ebraica sefardita) e Carlo De Benedetti, presidente del crying crying gruppo L’Espresso.
Gli elenchi figurano nel thread dal titolo “il giudaismo internazionale”. Uno dei più longevi – si è aperto più di un anno fa – e tra i più citati e ripresi nella galassia della destra estrema sul web. Lo scopo di questa discussione è quello, come spiega l’utente DerWeisseWolf, tra i più attivi del forum, di mettere in evidenza il potere che gli ebrei “hanno acquisito in campo economico, descrivendo la situazione in nelle varie nazioni del mondo”. Citeremo nomi e cognomi degli ebrei, preannuncia l’anonimo razzista, che esercitano “il controllo economico e quindi politico in tutta la società occidentale”. (CONTINUA NEL LINK)


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