Persona

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Re: Persona

Messaggio Da maxsar il Gio 10 Set - 19:43

Io reputo persona ogni essere senziente ed autocosciente nonché i membri più piccoli di queste specie che con ragionevole probabilità lo diventeranno o i membri adulti temporaneamente privi di questa (uso di droghe, stati patologici) o comunque con un attività residua definibile.
Definire persona soltanto un essere umano è secondo me riduttivo; alcuni primati arrivano ad imparare centinaia di vocaboli (linguaggio dei segni) ed utilizzarli per esprimere concetti sensati e sono autocoscientI; come hanno fatto in Spagna mi sembra eticamente giusto riconoscergli dei diritti.
Sarà da divertirsi quando si raggiungerà mediante modelli neuronali l'autocoscienza artificiale; anche in questo caso, a mio parere, si dovrebbe arrivare ad un riconoscimento normativo.

Tornando al caso umano penso che sia impossibile definire un intervallo X dopo il quale un ammasso di cellule diventa una persona.
Legalmente e da un punto di vista scientifico è stato posto un limite in Italia al 3 mese; ovviamente trovo logico che per gravi pericoli per la donna (anche condizioni psitiche) si possa intervenire.
Quella che manca è una buona educazione sessuale nei ragazzini.

Moralmente per la mamma quel piccolo feto o anche embrione che porta dentro è a tutti gli effeti un bimbo, prova ne è del fatto che un aborto naturale prova nella mamma sempre un dispiacere di una perdita. Può la perdita di un cumulo di cellule portare dispiacere? penso di no.
Una qualunque futura neomamma si figura il bimbo; pensa a come sarà e fa un investimento non da poco.
Dal punto di visto psichistrico è normalissimo che se questo investimento voluto si interrompe per cause di forza maggiore si ha un lutto e lo si deve rielaborare.
Anche dopo il parto paradossalmente si ha un lutto e una leggera forma di depressione che colpisce tutte le mamme all'incirca la prima settimana (baby blues) dovuta allo sfasamento tra il bimbo ideale e la realtà; in genere si risolve da sola, ma può dare luogo (in pochi casi, ma significativi statisticamente) a depressione maggiore e vere e proprie psicosi necessarie di trattamento farmacologico.
Poi per il concetto dei morti li reputo forse persone per quelle che sono stati ed una forma di rispetto ai parenti e a coloro che ha amato, ma ai fini pratici un morto è un insieme di tessuti morti; come un corpo dopo la morte cerebrale non è più una persona, ma un cadavere, seppur con un cuore che batte.
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Re: Persona

Messaggio Da claudio285 il Gio 10 Set - 21:26

Si ma il discorso sull'embrione è funzionale alla definizione di persona qui, più che all'elaborazione di una scelta precisa, come può esserlo quella dell'IdG.

Se le premesse mie sono vere, allora la spagna ha fatto bene a riconoscere i diritti alle scimmie.

Cioè noi individuiamo la personalità di un vivente quando notiamo in lui certe caratteristiche particolari.

Se per es. un ente potesse avere, strutturalmente, percezione, cognizione ma non autocoscienza, questo sarebbe una persona?

Ma allora i cxomputer sono persone. Se io attacco una telecamera ad un pc che può elaborare le immagini, non ho davanti una persona. Poichè a quest'ente manca l'autocoscienza (e moltre altre cose naturalmente...)

Se io scopro che iuna scimmia si rende conto di essere un sè, ma le sue capacità cognitive sono limitatissime, e il suo pèatrimonio comportamentale povero e ripetitivo. sono savanti ad una persona?

Si provi a negare ogni attributo, e poi a pensare come sarebbe quell'essere che manchi totalmente di ognuno di essi.

Le prime tre naturali, la terza morale, la quarta naturale psicologica.

Le prime sono condizioni materiali di quella morale, l'ultima è condizione di esistenza di quella morale.

Se non c'è Percezione allora nemmeno cognizione.Poichè. perchè vi sia un processo di elavborazione, bisogna che si diano dei dati.

Vi può essere comportamento. O meglio un movimento simbiontico con l'ambiente. Qualcosa come un'armonia con l'ambiente che implichi un movimento dell'oggetto vivente. Ma non percezione implica non coscienza, la quale nega la terza, poichè se non ci si riconosce come soggetti altri dagli altri non possiamo farci nessuna idea di come dovremmo comportarci rispetto agli altri. Non sono penabili le relazioni tra persone, se non esiste coscienza della propria soggettività.

Se si nega cognizione, allora si haun vivente fatto di puro istinto. E così via.

L'unica dubbia è quella morale. Infatti io potrei negare che la persona per essere tale debba essere considerata come capace di essere libera. Però comunque un qualche tipo di condizione sulle capacità morali deve essere tirato in ballo.

se un essere vivente fosse autocosciente, percepente, cognitivamente abile ecc., però non avesse nessuna capacità morale, e questa incapacità fosse una caratteristica degli attributi genetici fissi della specie cui appartiene, in che misura potremmo consiedare questa specie come una specie fatta di persone?
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Re: Persona

Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven 11 Set - 7:01

giulio76 ha scritto:Perchè no? Condizione necessaria e sufficiente perchè una "cosa" sia una persona è che sia essere umano, qui non ci piove. Non è empiricamente possibile dare la definizione di persona ad una cosa che non entra dentro la classificazione di essere umano.
Condizione necessaria, ma non sufficiente.
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Messaggio Da giulio76 il Ven 11 Set - 7:38

le scimmie non fanno parte dell'insieme esseri umani quindi a rigor di logica non dovrebbero rientrare nella difinizione di persona, tranne se noi per persona intentiamo un'altra cosa allora includiamo le scimmie e i computer del futuro. E gli extraterrestri come potrebbero essere classificati?
Io non penso che la strada da seguire per definire persona, sia quella delle caratteristiche fisiche e morali. Poiché mi ricordo un certo Hitler che uscì fuori dicendo che gli ebrei erano una razza inferiore, quindi non avevano lo status di persona. Oggi i limiti sono stati alzati, perchè la biologia ha dimostrato che gli ebrei e gli ariani hanno la stessa caratteristica genetica quindi appartengono alla classe homo sapiens-sapiens.
Se ad esempio noi prendiamo come parametro per definire la persona, la consapevolezza di esistere, è un parametro che il bambino non hanno nei primi mesi, però hanno le caratteristiche per raggiungerlo, come lo ha l'embrione e come lo ha il feto. Ora un bambino nei primi mesi non è considerato persona? Ma voi direte l'embrione non ha sembianze umane, ma le avrà. Non riesco a capire perchè per diventare persona bisogna soddisfare da subito certi parametri come le sembianze umane, organi definiti ecc...mentre l'autocoscienza può anche aspettare. E' un parametro discriminatorio rispetto agli altri che penalizza l'embrione rispetto al bimbo.
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Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven 11 Set - 7:48

La cosa che accomuna il bambino all'embrione (e che secondo te dovremmo usare come discriminante) è la caratteristica genetica, che però accomuna anche il bambino alla sua unghia.

Forse discriminiamo l'unghia rispetto al bambino?

L'argomento potenza non è utilizzabile, poichè l'embrione è tanto una persona in potenza quanto una non persona in potenza.
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Messaggio Da giulio76 il Ven 11 Set - 8:34

ERRI8013 ha scritto:La cosa che accomuna il bambino all'embrione (e che secondo te dovremmo usare come discriminante) è la caratteristica genetica, che però accomuna anche il bambino alla sua unghia.

Forse discriminiamo l'unghia rispetto al bambino?

L'argomento potenza non è utilizzabile, poichè l'embrione è tanto una persona in potenza quanto una non persona in potenza.

Non mi uscire il discorso della potenza perchè ci ssarebbero delle ore da parlare. Visto che tu sei un cadavere in potenza allora posso ucciderti senza incorrere a condanna. Tanto morirai comunque.

Ti ripeto la biologia distingue un embrione di essere umano da uno di scimmia, quindi l'embrione non può essere scambiato per un animale o per un unghia.
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Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven 11 Set - 8:39

Giulio, il discorso della potenza in realtà era il tuo, non il mio, pertanto...

Un'unghia o uno spermatozoo ha il medesimo DNA (DNA completo con caratteristiche umane) dell'embrione.
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Messaggio Da giulio76 il Ven 11 Set - 8:45

ERRI8013 ha scritto:Giulio, il discorso della potenza in realtà era il tuo, non il mio, pertanto...

Un'unghia o uno spermatozoo ha il medesimo DNA (DNA completo con caratteristiche umane) dell'embrione.

Minkiate ha metà corredo, metà lo possiede l'ovulo non puoi dire che il DNA di uno spermazoo coincide con quella dell'embrione. Chiedo a max di chiarire meglio questo punto. E poi cosa c'entra con il chiarimento che ti ho chiesto io. Vai sul post di RU486 e ho chiesto esplicitamente un chiarimento su una tua affermazione che hai scritto:"con l'aiuto di claudio abbiamo appurato che l'embrione non è una persona" e se non lo è quando lo diventa?
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Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven 11 Set - 8:56

Chiedi a Max e vedi che ti risponde (anche se mi meraviglio di dover ricorrere a Max per queste cose da poco). Uno spermatozoo ha un corredo genetico completo, come ogni parte del tuo corpo.

Pertanto la tua discriminante, esclusivamente genetica, non è valida per distinguere una persona dalle singole componenti.

Quindi, discriminiamo l'unghia distinguendola dalla persona?
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Messaggio Da giulio76 il Ven 11 Set - 9:23

ERRI8013 ha scritto:Chiedi a Max e vedi che ti risponde (anche se mi meraviglio di dover ricorrere a Max per queste cose da poco). Uno spermatozoo ha un corredo genetico completo, come ogni parte del tuo corpo.

Pertanto la tua discriminante, esclusivamente genetica, non è valida per distinguere una persona dalle singole componenti.

Quindi, discriminiamo l'unghia distinguendola dalla persona?

Calma io ho detto che l'embrione possiede tutto il genotipo completo, mentre gli spermatozooi ad esempio possiedono solo una parte del genotipo, ora visto che non sono un biologo non so che cosa comporti questo ed infatti ho chiesto chiarimento a qualcuno che ne sappia di più. Ad ogni modo il mio pensiero si sta affinando come anche il vostro, quindi è possibile che si evolva con termini più esatti e opportuni. Infatti mi sono corretto dicendo che con la biologia oggi possiamo distinguere l'embrione da un tumore. Quindi identificare in quelle cellule un individuo (o più nel caso dei gemelli) irripetibile ed unico con suo DNA, mentre gli ovuli e gli spermatozoii hanno DNA tutti uguali. Per dirla in breve di ovuli e spermatozoii ne esistono miliardi uguali con stesso DNA, di embrioni ne esiste solo uno ed irripetibile con il suo DNA.
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Re: Persona

Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven 11 Set - 9:40

Gli ovuli e gli spermatozoi hanno tutti il medesimo DNA???

Forse intendi dire gli spermatozoi di un individuo?

Giulio, credo tu abbia le idee un pò confuse sul DNA e mi permetto di consigliarti una breve lettura di qualche testo basilare al riguardo (Max sicuramente saprà suggerirti).

Conviene riprendere la discussione dopo l'approfondimento, altrimenti si rischia di non capirsi.
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Messaggio Da giulio76 il Ven 11 Set - 9:54

ERRI8013 ha scritto:Gli ovuli e gli spermatozoi hanno tutti il medesimo DNA???Forse intendi dire gli spermatozoi di un individuo?

E dai che l'hai capito, non ho specificato perchè pensavo sotto inteso. Comunque il DNA dello stesso individuo.


ERRI8013 ha scritto:Giulio, credo tu abbia le idee un pò confuse sul DNA e mi permetto di consigliarti una breve lettura di qualche testo basilare al riguardo (Max sicuramente saprà suggerirti).

Conviene riprendere la discussione dopo l'approfondimento, altrimenti si rischia di non capirsi.

Si quello si, so di non sapere e di non avere chiaro cosa sia un genotipo completo, un fenotipo un diploide ecc.....
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Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven 11 Set - 10:09

Allora, il genotipo è l'insieme delle caratteristiche genetiche di un individuo.

Il fenotipo è la maniera in cui il genotipo si manifesta.

Un diploide è un individui con due cromosomi all'interno di ogni cellula.

Il genotipo dell'embrione non è necessariamente unico, ad esempio in caso di gemelli monozigoti abbiamo il medesimo genotipo.

Una tua cellula ha il tuo medesimo genotipo, tanto quanto un gemello monozigote ha il medesimo genotipo dell'altro.

In definitiva le caratteristiche genetiche non possono essere l'unico elemento necessario e assolutamente non sono un elemento sufficiente (a meno di riconsocere una persona nell'unghia o nello spermatozoo).
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Messaggio Da Fux89 il Ven 11 Set - 10:22

Aspettando che max dia una risposta più completa, mi limito a specificare che i gameti sono aploidi, a differenza delle altre cellule del corpo, che sono diploidi, perché sono prodotti attraverso la meiosi e non la mitosi. Inoltre, ogni spermatozoo e ogni ovicita è diverso, a causa del processo di crossing over. Altrimenti, tutti i figli generati da una stessa coppia sarebbero perfettamente identici.

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Messaggio Da claudio285 il Sab 12 Set - 12:20

giulio76 ha scritto:le scimmie non fanno parte dell'insieme esseri umani quindi a rigor di logica non dovrebbero rientrare nella difinizione di persona, tranne se noi per persona intentiamo un'altra cosa allora includiamo le scimmie e i computer del futuro. E gli extraterrestri come potrebbero essere classificati?
Io non penso che la strada da seguire per definire persona, sia quella delle caratteristiche fisiche e morali. Poiché mi ricordo un certo Hitler che uscì fuori dicendo che gli ebrei erano una razza inferiore, quindi non avevano lo status di persona. Oggi i limiti sono stati alzati, perchè la biologia ha dimostrato che gli ebrei e gli ariani hanno la stessa caratteristica genetica quindi appartengono alla classe homo sapiens-sapiens.
Se ad esempio noi prendiamo come parametro per definire la persona, la consapevolezza di esistere, è un parametro che il bambino non hanno nei primi mesi, però hanno le caratteristiche per raggiungerlo, come lo ha l'embrione e come lo ha il feto. Ora un bambino nei primi mesi non è considerato persona? Ma voi direte l'embrione non ha sembianze umane, ma le avrà. Non riesco a capire perchè per diventare persona bisogna soddisfare da subito certi parametri come le sembianze umane, organi definiti ecc...mentre l'autocoscienza può anche aspettare. E' un parametro discriminatorio rispetto agli altri che penalizza l'embrione rispetto al bimbo.

I bambini piccoli hanno percezione, cognizione, comportamento e consapevolezza, intendendo con questa il fatto di avere degli stati mentali. sebbene ad uno statdio minimale. Sentono la fame e piangono

E' stato provato che i feti sognano, per es.

Ma hanno già tutte quelle componenti biologiche che riconosciamo in una persona. Ciò che sviluppa nel corso degli anni è cioè il "software", per così dire, e in minima parte l'hardware.

Inoltre le suddette percezione ecc. sono già condizioni necessarie anche se non sufficienti, per l'individuazione di una persona, perciò possono indicarci l'esistenza di una persona.



Hitler si sbagliava, come è evidente.

Se dici che l'essere umano è persona, o che la persona è essere umano non dai nessuna spiegazione, semplicemente descrivi un'identità. Quest'identità è corretta, ma non è il principio da cui partire, proprio perchè escluderebbe degli esseri, come per es. gli extraterrestri, che potrebbero avere delle caratteristiche tali da essere considerati persone.
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Re: Persona

Messaggio Da Bluntman il Dom 13 Set - 21:40

Secondo me c'è un problema di fondo nella definizione di persona:
fino a che punto i criteri che scegliamo di utilizzare per tale definizione non sono arbitrari?
Più poniamo come necessari dei criteri, meno esseri viventi potranno rientrare nella definizione. Personalmente non ho lo scrupolo morale di trovare una definizione che permetta a tutti gli esseri umani di essere definiti "persone", ma ritengo che a livello etico dovremmo sofrzarci di stabilire dei criteri perlomeno sensati, traducibili sul piano giuridico senza causare discriminazioni indifendibili.

1) Vi chiederei di analizzare insieme alcuni dei criteri comunemente discussi in bioetica (e magari proporne di altri):

a) autocoscienza
b) ragione
c) sensibilità (provare sensazioni)
d) coscienza della sensazione
e) autonomia
f) autodeterminazione
g) capacità conativa (manifestare interessi)

Quali sono i pro ed i contro?

2) Esistono dei criteri a-temporali? O meglio: rispondendo a eventuali requisiti, si è sempre una "persona" o sarebbe una definizione applicabile solo contestualmente?
Mettiamo di scegliere g) come criterio centrale: quando dormo sono ancora una persona?


PS: considerare l'etimologia del termine potrebbe servire in questo dibattito?
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Re: Persona

Messaggio Da giulio76 il Lun 14 Set - 7:57

claudio285 ha scritto:
I bambini piccoli hanno percezione, cognizione, comportamento e consapevolezza, intendendo con questa il fatto di avere degli stati mentali. sebbene ad uno statdio minimale. Sentono la fame e piangono

E' stato provato che i feti sognano, per es.

Ma hanno già tutte quelle componenti biologiche che riconosciamo in una persona. Ciò che sviluppa nel corso degli anni è cioè il "software", per così dire, e in minima parte l'hardware.

Inoltre le suddette percezione ecc. sono già condizioni necessarie anche se non sufficienti, per l'individuazione di una persona, perciò possono indicarci l'esistenza di una persona.

Soffermiamoci su quello scritto in grassetto. Mi puoi dire che cosa ha l'embrione perchè da questo non possiamo dedurre l'esistenza di una persona? Ovvero dall'embrione oltre alla sua morte naturale quindi al blocco del suo sviluppo, cosa potremmo ottenere perchè tu dici che non siamo sicuri che questo sarà un persona? almeno mi pare di capire che non ti da la certezza come te la da il feto.
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Re: Persona

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 14 Set - 9:10

Sembra che le spiegazioni circa genotipo e fenotipo non siano interessate a nessuno...
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Re: Persona

Messaggio Da Fux89 il Lun 14 Set - 11:20

giulio76 ha scritto:Mi puoi dire che cosa ha l'embrione perchè da questo non possiamo dedurre l'esistenza di una persona?
Eh, no, sei tu che affermi che l'embrione sia una persona, dunque sei tu che devi dire perché dovremmo considerarlo tale. Abbiamo già stabilito che l'unicità del DNA non è un elemento sufficiente (e nemmeno necessario).

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Re: Persona

Messaggio Da claudio285 il Lun 14 Set - 13:37

giulio76 ha scritto:
claudio285 ha scritto:
I bambini piccoli hanno percezione, cognizione, comportamento e consapevolezza, intendendo con questa il fatto di avere degli stati mentali. sebbene ad uno statdio minimale. Sentono la fame e piangono

E' stato provato che i feti sognano, per es.

Ma hanno già tutte quelle componenti biologiche che riconosciamo in una persona. Ciò che sviluppa nel corso degli anni è cioè il "software", per così dire, e in minima parte l'hardware.

Inoltre le suddette percezione ecc. sono già condizioni necessarie anche se non sufficienti, per l'individuazione di una persona, perciò possono indicarci l'esistenza di una persona.

Soffermiamoci su quello scritto in grassetto. Mi puoi dire che cosa ha l'embrione perchè da questo non possiamo dedurre l'esistenza di una persona? Ovvero dall'embrione oltre alla sua morte naturale quindi al blocco del suo sviluppo, cosa potremmo ottenere perchè tu dici che non siamo sicuri che questo sarà un persona? almeno mi pare di capire che non ti da la certezza come te la da il feto.

l'ho già detto: percezione, sensazione ecc. nel senso delle basi biologiche della percezione, sensazione ecc.
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Re: Persona

Messaggio Da giulio76 il Lun 14 Set - 14:18

claudio285 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
claudio285 ha scritto:
I bambini piccoli hanno percezione, cognizione, comportamento e consapevolezza, intendendo con questa il fatto di avere degli stati mentali. sebbene ad uno statdio minimale. Sentono la fame e piangono

E' stato provato che i feti sognano, per es.

Ma hanno già tutte quelle componenti biologiche che riconosciamo in una persona. Ciò che sviluppa nel corso degli anni è cioè il "software", per così dire, e in minima parte l'hardware.

Inoltre le suddette percezione ecc. sono già condizioni necessarie anche se non sufficienti, per l'individuazione di una persona, perciò possono indicarci l'esistenza di una persona.

Soffermiamoci su quello scritto in grassetto. Mi puoi dire che cosa ha l'embrione perchè da questo non possiamo dedurre l'esistenza di una persona? Ovvero dall'embrione oltre alla sua morte naturale quindi al blocco del suo sviluppo, cosa potremmo ottenere perchè tu dici che non siamo sicuri che questo sarà un persona? almeno mi pare di capire che non ti da la certezza come te la da il feto.

l'ho già detto: percezione, sensazione ecc. nel senso delle basi biologiche della percezione, sensazione ecc.

Potresti dirmi con assoluta certezza quando il feto ha percezione, sensazione ecc....? Allora a me mi sembra il ragionamento dello stolto quello che fai. Cioè io da un embrione non posso avere la certezza che venga su una persona, da un feto si. perchè?
Da un embrione di un essere umano allora cosa ne possiamo ricavare oltre che un essere umano? un unghia, un capello, un elefante, cosa?vorrei una risposta a questa domanda, sennò non possiamo andare avanti.
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Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 14 Set - 14:44

Di certo no quando è un embrione.

Da un embrione possiamo ricavare un aborto oltre che un essere umano vivo.
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Messaggio Da giulio76 il Lun 14 Set - 14:54

ERRI8013 ha scritto:Di certo no quando è un embrione.

Da un embrione possiamo ricavare un aborto oltre che un essere umano vivo.

Ma questo chi c'è lo può mai dire, abbiamo certezze? e anche se avessimo una certezza del 99% che venga fuori un aborto, questo non mi giustifica nell'usare violenza all'embrione. Non so se sei d'accordo.
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Messaggio Da giulio76 il Lun 14 Set - 14:58

Bluntman ha scritto:Secondo me c'è un problema di fondo nella definizione di persona:
fino a che punto i criteri che scegliamo di utilizzare per tale definizione non sono arbitrari?
Più poniamo come necessari dei criteri, meno esseri viventi potranno rientrare nella definizione. Personalmente non ho lo scrupolo morale di trovare una definizione che permetta a tutti gli esseri umani di essere definiti "persone", ma ritengo che a livello etico dovremmo sofrzarci di stabilire dei criteri perlomeno sensati, traducibili sul piano giuridico senza causare discriminazioni indifendibili.

1) Vi chiederei di analizzare insieme alcuni dei criteri comunemente discussi in bioetica (e magari proporne di altri):

a) autocoscienza
b) ragione
c) sensibilità (provare sensazioni)
d) coscienza della sensazione
e) autonomia
f) autodeterminazione
g) capacità conativa (manifestare interessi)

Quali sono i pro ed i contro?

2) Esistono dei criteri a-temporali? O meglio: rispondendo a eventuali requisiti, si è sempre una "persona" o sarebbe una definizione applicabile solo contestualmente?
Mettiamo di scegliere g) come criterio centrale: quando dormo sono ancora una persona?


PS: considerare l'etimologia del termine potrebbe servire in questo dibattito?

1) Ad esempio già l'ipotesi a),b),e) esclude dalla rosa di persone i bimbi di pochi mesi.

2) Si conserva sempre la dignità di persona in qualunque condizione, anche se non hai acquisito quelle caratteristiche o le devi acquisire (anche se sei dentro una pancia o dentro un barcone di profughi o in un letto impossibilitato a comunicare con il mondo esterno), perchè gia mettere un criterio a-temporale è arbitrario e discriminatorio.
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Messaggio Da Fux89 il Lun 14 Set - 15:13

giulio76 ha scritto:1) Ad esempio già l'ipotesi a),b),e) esclude dalla rosa di persone i bimbi di pochi mesi.
L'ipotesi b) esclude anche molti adulti...

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