il meme della religiosita'

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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da Akka il Mer 2 Gen - 21:55

ma scusate, io sono davvero stra ignorante su questo argomento del meme religioso di cui parla dawkins, ma sarebbe solo un condizionamento dovuto all ambiente in cui si vive e si cresce? cioè solo chi è edeucato in un ambiente favorevole alla religione può sviluppare una predisposizione a credere in dio? cioè come funziona?
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da loonar il Mer 2 Gen - 22:43

Akka ha scritto:ma scusate, io sono davvero stra ignorante su questo argomento del meme religioso di cui parla dawkins, ma sarebbe solo un condizionamento dovuto all ambiente in cui si vive e si cresce? cioè solo chi è edeucato in un ambiente favorevole alla religione può sviluppare una predisposizione a credere in dio? cioè come funziona?
Inventatelo e poi contestalo(variazione del marzulliano "fatti una domanda e datti una risposta")
sei un esperto in questo!
Tanto a che serve leggere, come dice il buon Paolo!
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da delfi68 il Gio 3 Gen - 18:33

Il meme e' una cosa che assomiglia a un gene, ma esiste solo nel mondo dei codici della comunicazione.

Come un Gene, il Meme subisce mutazioni durante la sua duplicazione. Un po come avviene per il giochino del telefono senza fili, in cui una frase iniziale, dopo un certo numero di passaggi da un orecchio all'altro, arriva alla fine della fila dei giocatori con notevoli mutazioni: Dal camino della casa esce fumo nero, piove e fa freddo, nella casa abita un vecchio e con lui c'e' un cane ..dopo dieci o piu passaggi diventa magari: Dal camino esce fumo, c'e' pioggia e ghiaccio, in casa c'e' un signore, un cane e un gatto.

Nella realta' dei memi, e in quello religioso della tradizione cristiana in particolare, si scopre che sono esistiti N cristianesimi diversi, quello Ellenico, quello Egizio, quello Romano...mutazioni e reinterpretazioni di un meme originale che alla fin fine hanno originato strutture memetico religiose del tutto diverse da quelle iniziali: l'ortodossia, la chiesa Anglicana, i protestanti, i testimoni di geova, gli evangelici...in passato gli gnostici..eccetera.

memi che non sono piu' compatibili con i memi discendenti dallo stesso antenato..un po come un gatto non e' piu' fertile con la tigre, l'elefante e la farfalla..

Il meme cristiano oltretutto e' una mutazione di memi precedenti..le tradizioni Eraclee, il mito di Ercole, del quale trattiene alcune particelle di codice come ad esempio il fatto che Gesu' come Ercole era un semidio..nel senso che era figlio di una mortale e di un dio, o con il mito di Orus, la cesta sul fiume ad esempio dell'epopea Mosaica e' la stessa del Dio Egizio. ..ma sono tantissime le tracce dei codici residui provenienti da altri memi religiosi da cui proviene, per mutazione, quello cristiano..

Il meme non vive racchiuso in un nucleo cellulare, ma aleggia nell'etere delle comunicazioni tra esseri umani: storie tramandate. Storie che mutano da un oratore ad un uditore, da costui al seguente e cosi via..

Il meme, come il gene, influisce e trasmette la sua fitness. Non modificando il colore dei capelli o la statura, ma influenzando i costumi, le morali e l'etica di chi lo custodisce e trasmette all'interno del proprio gruppo.
La mutazione del meme fa mutare le condotte delle comunita' che lo custodiscono. Infatti la morale cristiana di oggi non e' la morale cristiana del 400. L'etica sociale, che un tempo si formava da pochi memi oggi si forma derivando da molti altri memi e da quelli ancestrali oramai mutati.

In sintesi, pur rimanendo tradizionalmente Cristiani, oggi i Cattolici non accendono piu' i roghi e non riconoscono piu' alla chiesa di roma il potere temporale proprio della tradizione medioevale.

Ma ancora piu' nel dettaglio, i cristiani di oggi, trattengono parti del codice memetico della tradizione religiosa degli antichi egizi..dei greci..e ancora piu' lontano dei babilonesi. Purtuttavia il meme originario e' cosi mutato da non svolgere piu' le fitness di un tempo, il sole, divenuto Orus, e' oggi solo vagamente presente nel rito della messa domenicale..nell'ostensorio, nella ritualita' del solstizio d'inverno: il sole durante il solstizio d'inverno appare immobile per tre giorni consecutivi prima di reiniziare l'ascesa..gli stessi tre giorni della resurrezione di Gesu'..
E via via..cosi.

Volendo risalire il codice memetico del meme cattolico si arriva agli antenati del meme stesso, un po come oggi studiando il Dna del sapiens, si ritrovano le sequenze precise presenti anche nel Dna della rosa o del lievito della birra, ad indicarci che provengono tutti da un antenato comune, oramai irriconoscibile.

Il meme religioso e' una parte inscindibile dell'intero corpo dei memi con gli umani comunicano tra loro da centinaia di migliaia di anni..cosi come i nostri geni sono formati da parti di codice dessisoribonucleico (..) provenienti da diversi milioni di anni fa..

C'e' da dire a questo punto che cosi come i nostri geni possono essere malati e contenere parti di codice che producono anche effetti patologici, come ad esempio il diabete, i memi religiosi costudiscono ancora eventualita' malevole..come ad esempio il concetto della donna inferiore, della divinizzazione dei sacerdoti del culto..o ancora peggio conservano il concetto delle fede (fideismo) a dispetto dell'irrazionalita' e pericolosita' insita in questo abito culturale, un concetto che induce molti a cedere parte della propria ragione critica ad altri uomini e alle loro idee balenghe..
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da *Valerio* il Gio 3 Gen - 18:37

good post

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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da delfi68 il Gio 3 Gen - 18:55

wink..

Ovviamente non e' farina del mio sacco, ma una riesposizione semplificata dei concetti intuiti da Dawkins e poi riaggiustati da Daniel Dennett e altri di cui mi onoro la lettura.

Di mio c'e', anzi spero che ci sia, una riscrittura semplificata e intuitiva che possa agevolare e facilitare la visualizzazione di cos'e' la memetica
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da loonar il Gio 3 Gen - 18:58

delfi68 ha scritto: wink..

Ovviamente non e' farina del mio sacco, ma una riesposizione semplificata dei concetti intuiti da Dawkins e poi riaggiustati da Daniel Dennett e altri di cui mi onoro la lettura.

Di mio c'e', anzi spero che ci sia, una riscrittura semplificata e intuitiva che possa agevolare e facilitare la visualizzazione di cos'e' la memetica
fatica sprecata, temo.

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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da delfi68 il Gio 3 Gen - 19:05

..massi..massi''lo sappiamo benissimo, sia che la mia teoria dei sapiens A e B, ovvero di quelli incapaci geneticamente di comprendere l'analisi critica del meme religioso sia vera o falsa, e' oramai noto che alcuni non sono assolutamente in grado di elaborare questo genere di informazioni..

Ma io sono un romantico, immagino sempre che altri lettori possano trovare degli spunti di riflessione utili alla loro medesima liberazione dal giogo del meme malefico..

Io stesso, devo confessarlo, solo dopo aver chiarito i meccanismi della comunicazione tra i sapiens, e non mi riferisco alla fonetica, ma all'esistenza delle strutture memetiche e degli insiemi di questi a formare le morali e l'etica dei tempi (zeitgeist) http://it.wikipedia.org/wiki/Spirito_del_tempo sono riuscito a completare i ragionamenti logici che mi hanno condotto ad ulteriore verifica della validita' della posizione atea a dispetto di quella agnostica..quindi spero sempre che ribadire queste caratteristiche dei sapiens aiuti qualcuno a svegliarsi e liberarsi..
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da DrugONE il Ven 4 Gen - 17:44

Non se tu hai idea di cosa sia la filosofia di Agostino

Ah a. Si si. Quello che ha detto che se la terra fosse tonda la cristianità sarebbe una baggianata?

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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da Akka il Ven 4 Gen - 21:24

granzie delfi sei stato molto chiaro

però vorrei sollevare almeno 2 questioni riguardo a ciò che hai scritto

1) tu(o dawkins/dennet, o tu parlando di dawkins, vedila come vuoi) sostieni che il ''meme'' si diffonde attraverso la comunicazione orale, attraverso il passa parola, ma allora come comportarsi davanti alle fonte scritte? dopo la stampa a caratteri mobili le fonti sono soprattutto scritte, che ruolo può avere il meme quando il sapere si tramanda attraverso la scrittura e non la comunicazione orale(facilmente fraintendibile)?

2) questo ''meme'' che dennet, o dawkins, chiamano ''religioso'' non può essere applicato a tutte le forme tramandate oralmente di sapere, comprese le norme etiche e morali? se si perchè chiamarlo ''religioso'', dandogli un nome così specifico?

3)avevo detto 2, ma già che ci sono(sia chiaro parlo da ignorante completo)...perchè il meme ''religioso'' dovrebbe necessariamente essere negativo? cioè tu lo paragoni al diabete, ma in fin dei conti su cosa si basa questo giudizio di valore su questo meme detto ''religioso''?

se si tratta di un semplice meccanismo evolutivo non dovrebbe essere considerato nè buono nè non buono, o sbaglio? se a un certo punto si rivelasse dannoso a tal punto da rischiare di far estinguere la specie umana, sopravvivrebero solo gli individui che ne sono ''immuni', o comunque meno soggiogati

insomma quali sono i geni giusti e quelli sbagliati? quelli giusti sono quelli che permettono un migliore adattamento all' ambiente? bene, ma allora come pretendiamo noi di stabilire quali siano i geni ''giusti'' e quelli ''sbagliati''? casomai è l' ambiente a stabilirlo, o no? noi per poter giudicare dovremmo uscire dal nostro partecipare a questi meccanismi evolutivi, il che ci è possibile, quindi, credo, ci è preclusa la possibilità di sapere in quale direzione sarebbe meglio che i nostri geni, o memi, evolverssero, non so se mi sono spiegato...
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da Akka il Ven 4 Gen - 21:27

errata corrige alla terz' ultima riga, volevo dire che ''non ci è possibile''
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da Akka il Ven 4 Gen - 21:29

terzultima, sono proprio fuso
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da silvio il Ven 4 Gen - 22:44

La religiosità è un fatto culturale, cioè una imprimitura tramandata socialmente mediante la comunicazione, inserita da adulti su bambini indifesi, il messaggio continuato forgia le giovani menti le quali si ritrovano a sviluppare percorsi logici fallati da queste imposizioni.
I quali sono dati per veri.
Non è un caso che molte persone dopo anni di vita vissuta si meravigliano di come hanno dato per scontato cose assolutamente inesistenti.
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da Akka il Sab 5 Gen - 21:26

certo, è giusto, la religione fattore culturale che viene inculcato ai bambini sin da piccoli, come tutte le cose che vengono insegnate ai bambini, l' educazione è un grande ''inculcamento di fattori culturali; scientifici, religiosi, etici, artistici...''

quello che io chiedevo è: come si fa a dire che proprio il meme religioso è negativo? perchè sarebbe negativo? qual è il motivo per cui il meme religioso sarebbe negativo? perchè gli atei lo considerano tale? perchè nello specifico dawkins e dennet lo considerano tale?

ma guardando da una prospettiva più ampia, se il meme religioso(e io mi concedo sempre il lusso del beneficio di dubitare che sia una conquista scientifica), alla pari degli altri geni, è solo il frutto dell' evoluzione(e non ho ragioni di dubitare, in questo caso, che sia così, ammesso sempre che il meme religioso sia qualcosa di reale, vedi parentesi precedente) come si può dire che è ''sbagliato''?

se ho capito bene il meme è in tutto e per tutto un gene, con la differenzache si applica ai fattori culturali, se ho capito, se non è così qualcuno me lo dica

quindi a rigor di logica non dovrebbe essere nè sbagliato nè giusto, è solo il frutto della genetica, in questo caso memetica(se si può dire)...quindi come e perchè un gene, o meme, dovrebbe essere sbagliato? chi stabilisce quali geni sono sbagliati?e qual è il criterio per stabilirlo?

l' adattamento all' ambiente? bene, ma noi uomini, partecipi assieme di mutamenti genetici eculturali determinati dalla legge implacabile dell evoluzione, siamo un arbitro affidabile perstabilire quali geni(o memi) siano corretti e quali no? il nostro considerare sbagliato un meme, la butto li, non è che magari è frutto anch' esso di qualche meme che influenza la nostra cultura in questo senso?

mi spiego con un esempio: nel 1800 gli storici liberalisti inglesi, interpretavano il passato attraverso i valori liberali in vigore nell' 800' in inghilterra, insomma la storia veniva guardata in base ai valori vigenti al tempo dello studioso e non in base a quelli vigenti al tempo x

questo atteggiamento, oggi, dagli storici accademici è deriso, è chiamato whiggy, insomma è considerato inappropriato perchè non tiene conto delle pretese di oggettività e scientificità dello storicismo contemporaneo

però qui arrivano le note dolenti, anche il nostro(contemporaneo) bisogno di oggettività e sientificità nell' indagine storica è una caratteristica culturale, peculiare del nostro tempo, e col quale ci serviamo per interpretare il passata, per esempio ce ne serviamo per criticare l' approccio dei whig liberali inglesi di metà ottocento

insomma stabilire quale sia il metodo da seguire per stabilire dove sia la verità, o meno presuntuosamente la correttezza, o anche solo l' onestà intellettuale, è una cosa molto difficile, per questo io per ''deformazione professionale''(si faper dire) prendo spesso le distanze dai facili giudizi
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da silvio il Sab 5 Gen - 23:25

In generale noi siamo condizionati in tanti modi, non so se la teoria del meme sia possibile dimostrarla in modo scientifico, non è la stessa cosa del gene studiato in laboratorio.
Ma in generale una trasmissione del pensiero senza una azione diretta mi sembra impossibile, cioè una trasmissione genetica della Cultura.
Credo invece che l'educazione, l'emulazione, crei l'atteggiamento religioso o meno.
Se nascessimo in una società assolutamente atea non avremmo spinte religiose.
Come è nata la religiosità ? Bella domanda, ma il cammino dell'Umanità è stato lungo e complesso e non lo conosciamo nemmeno bene.
Credo che il termine religiosità faccia rima con sentimento, infatti non è una attività razionale, ma una attività sentimentale.
Non a caso a volte si parla di religiosità laica quando si intende amore per il sociale, per il prossimo.
Parliamo di un atteggiamento.
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da Masada il Dom 6 Gen - 12:32

Akka ha scritto:
...
quello che io chiedevo è: come si fa a dire che proprio il meme religioso è negativo? perchè sarebbe negativo? qual è il motivo per cui il meme religioso sarebbe negativo? perchè gli atei lo considerano tale? perchè nello specifico dawkins e dennet lo considerano tale?
...

ottimo post: la tua impostazione, il tuo tornare indietro di due-tre domande per smontare le facili ovvietà mi eccita sempre.
anche io sono inguaribilmente "filosofico" in questo, amante dei "perchè" ricorsivi.
quando avrò tempo aggiungo la mia.
ho ancora un post di sergio a cui rispondere.
ciao e grazie.
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da silvio il Dom 6 Gen - 14:11

Akka ha scritto:

quello che io chiedevo è: come si fa a dire che proprio il meme religioso è negativo? perchè sarebbe negativo? qual è il motivo per cui il meme religioso sarebbe negativo? perchè gli atei lo considerano tale? perchè nello specifico dawkins e dennet lo considerano tale?



La negatività è dovuta alla concezione positivistica presente nella nostra visione della storia, quindi il meme religioso è una opposizione evidente al progresso umano e scientifico.
Si è anche questa una posizione storico culturale, che secondo me è oggi dominante.
Credo sinceramente che l'ateismo, sia oggi a dispetto di quanto sembri, la posizione in larga parte accettata e condivisa dalla società.
La religiosità (parlo chiaramente della chiesa cattolica e suoi dogmi) rimane una tradizione identitaria, ma non per molto ancora.





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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da Masada il Dom 6 Gen - 16:05

silvio ha scritto:
Akka ha scritto:

quello che io chiedevo è: come si fa a dire che proprio il meme religioso è negativo? perchè sarebbe negativo? qual è il motivo per cui il meme religioso sarebbe negativo? perchè gli atei lo considerano tale? perchè nello specifico dawkins e dennet lo considerano tale?


La negatività è dovuta alla concezione positivistica presente nella nostra visione della storia, quindi il meme religioso è una opposizione evidente al progresso umano e scientifico.
Si è anche questa una posizione storico culturale, che secondo me è oggi dominante.


Una posizione storico culturale per nulla oggettiva e molto discutibile partendo proprio dai dati storici, considerando che il 900 e le due guerre mondiali ci dimostrano che progresso scientifico non è necessariamente uguale a progresso umano...
E che il concetto di "progresso" è estremamente relativo.
Bisognerebbe dimostrare questo.
La domanda di akka, credo, si riferisse a questo.

Le due guerre mondiali, combattute per motivi non religiosi, in un epoca di incomparabile progresso tecnico e scientifico, hanno portato l'uomo a barbarità raramente eguagliate in millenni di guerre motivate religiosamente.

Anzi, senza allungare troppo l'argomentazione, molti potrebbero sostenere che il meme religioso sia stato un fattore di progresso, persino il fattore principale del progresso umano almeno ai tempi della preistoria e della prima storia.
L'ideale religioso riusciva a ridurre la brutalità delle conseguenze della selezione naturale, la lotta contro la durezza dell'ambiente e gli altri competitors: non era più un "tutti contro tutti", ma si creavano motivi per unire tribù, discendenze, famiglie in gruppi eterogenei più ampi ma uniti da un ideale religioso.
Trovare nel "sacro" (un simbolo globale potrebbe esserne la ziggurat e parziale il totem) un collante per ideali e leggi, culture, miti, benessere sociale, senso di appartenenza, organizzazione collettiva...
Ossia: "meme" religioso= "utile", fattore di progresso...

La stessa "regola d'oro", comune a tutte le principali religioni, il "non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te" è la base di ogni convivenza civile e contrasta la lettura più aderente alla durezza della selezione naturale del più forte-adatto, la violenza dell'imposizione del proprio interesse sull'altro, del geneticamente meglio equipaggiato sull'altro debole, sfruttabile, facile da sottomettere ...
Religione, quindi, persino come culla del diritto e della cultura condivisa...

silvio ha scritto:
Credo sinceramente che l'ateismo, sia oggi a dispetto di quanto sembri, la posizione in larga parte accettata e condivisa dalla società.

Condivido pienamente.
Ogni società occidentale è oggi strutturalmente atea.
Le strutture e le sovrastrutture dominanti sono di fatto laiche, atee, e si autoregolano imponendosi di esserlo.
Ne è prova il dibattito sulla "costituzione europea" o la struttura della finanza mondiale.
Il religioso deve essere relegato all'ambito del privato, dell'intimo, al pari di qualsiasi gusto estetico o filosofia di vita personale: è considerato per lo più folklore, non cultura..
Ciò che succede in egitto manifesta questo paradosso in una maggioranza religiosa che si sente privata del diritto di strutturarsi "democraticamente" su assiomi religiosi.
In italia, di fatto, la società, i valori, le prassi, maggiormente condivisi sono e si impongono di essere laici, a-religiosi, e quindi essenzialmente atei.

Sottolineo in ultimo che dai dati che ho in possesso non credo che il sentimento religioso e la superstizione scomparirà con l'eclissarsi del dominio delle grandi religioni istituzionali come la chiesa.
Ne sono prova fenomeni sincretici come la new/next-age o il fatto che in italia, dove risiede il vaticano, la sede della più potente religione del mondo, ci sono "solo" 30000 fra religiosi, preti, suore,... (ossia persone che si dedicano completamente a quell'ideale e ne trovano risorse per viverci "lavorando" solo di quello) contro 150000 fra astrologi, cartomanti, santoni...

Io partirei dai dati, non dagli assiomi idealistico-mitico-culturali dati per assoluti e oggettivi come il "progresso" o religione= chiesa cattolica degli ultimi 100 anni, o mondo=occidente.

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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da Akka il Dom 6 Gen - 18:14

il ''progresso'' è il mito dell' età moderna, sono stati abbandonati gli dei e la visione ciclica della storia, in favore di una visione progresso lineare della storia

questa è un' interpretazione teleologica della storia, cioè si attribuisce un fine alla storia e ai suoi avvenimenti, per gli ebrei la storia è la via progressiva che prepara la venuta del messia, per i cristiani è finalizzata alla resurrezione dei corpi in paradiso, per gli scientisti è l' aumento del sapere scientifico destinato a portarci chissa quale verità, per i marxisti è finalizzata allarealizzazione della lotta di classe prima, e poi alla realizzazione dell' uguaglianza materiale tra gli individui ecc...

in realtà, oggi queste visioni sono tutte abbandonate, e non si pensa più che la storia tenda a qualche fine in particolare, il risultato degli accadimenti delle varie epoche storiche è considerato casuale, o comunque non inquadrabile in nessuna di queste ''metanarrazioni'' che hanno segnato l' occidente

l' errore consisteva nell' osservare la storia, prendere un solo fattore giudicato essenziale(la disuguagianza tra le persone per i marxisti peresempio) e in base a questo soltanto interpretare la soria, cioè costruire unateoria che avesse come obiettivo quello di giungere ad un miglioramento di questo fattore giudicato essenziale

oggi sappiamo che la realtà non può essere esaurita dalle nostre teorie, che non siamo forse neppure in grado di ricostruire una storia degli avvenimnti essenziali dell umanità, senza imbatterci in una serie infinite di problematiche, oggi, e qui si ripiomba nel solito problema, ci si resi conto che l' oggettività non è più perseguibile, insomma ogni cosa che viene narrata è narrata necessariamente da qualcuno che ha un suo personale sguardo degli eventi, a qualcuno che ha a sua volta un suo modo di interpretare i dati e di conferirgli una personale forza interpretativa, daterminata dalle sue esperienze, dal suo vissuto, dalla sua formazione, dalla sua fascia sociale, e da mille e mille ancora fattori

il tutto sta nell' esserne consapevoli, cercando di non cadere troppo facilmente in facili semplificazioni, che spesso inducono ad una limitata visione della realtà...

il problema adesso, che stiamo uscendi da queste infatuazioni che permettevano agli uomini di costruire una visione del mondo unitaria, dove era(con le dovute eccezioni chiaramente) ancora possibile sapere dove era il ''bene'' e dove il ''male''(per i marxisti il male erano i capitalisti succhiasangue, per gli scientisti invece erano tutte le istanze religiose che volevano far ripiombare l' uomo nell oscurità medievale, per i cristiani il male era ciò che impediva la fede ecc...), è che ogni visione del mondo che decidiamo di adottare è perforza parziale, credo quindi che, l' obbiettivo comune da seguire sia quello del dialogo, anche con chi ha visioni contrapposte alle nostre

questa mi pare l' urgenza del nostro tempo
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da delfi68 il Dom 6 Gen - 21:07


1) tu(o dawkins/dennet, o tu parlando di dawkins, vedila come vuoi) sostieni che il ''meme'' si diffonde attraverso la comunicazione orale, attraverso il passa parola, ma allora come comportarsi davanti alle fonte scritte?

Orale qiando avveniva in modo orale, poi scritta quando diviene scritta. E anche la forma scritta subisce le mutazioni, casuali o meno, cosi come e' ben rappresentato dalle sacre scritture cristiane.

2) questo ''meme'' che dennet, o dawkins, chiamano ''religioso'' non può essere applicato a tutte le forme tramandate oralmente di sapere, comprese le norme etiche e morali? se si perchè chiamarlo ''religioso'', dandogli un nome così specifico?

Infatti e' cosi.
I memi sono i memi, quello religioso e' uno di essi.

3)avevo detto 2, ma già che ci sono(sia chiaro parlo da ignorante completo)...perchè il meme ''religioso'' dovrebbe necessariamente essere negativo? cioè tu lo paragoni al diabete, ma in fin dei conti su cosa si basa questo giudizio di valore su questo meme detto ''religioso''?
Perche' come molte vestigia dei geni, anche quelle dei memi hanno origini, si consolidano e sopravvivono poiche' in determinate ere temporali, essi erano funzionali.
Ma siccome l'ambiente cambia, assistiamo alle estinzioni per colpa delle incapacita' ad adattarsi, o mutare abbastanza velocemente.

Il meme religioso diventa sempre meno selettivamente premiante a causa del mutare sempre piu' rapido della societa' tecnologica. La religione difatti ha mutato sempre sulla spinta del mutare delle etiche sociali che mutavano, infatti la bibbia e il cattolicesimo hanno sempre dovuto riadattarsi alla societa' che cambia. Il papa non e' piu' il depositario della legge di dio per tutti, e sopratutto per i governi, sebbene li influenzi ancora. Le leggi religiose sono state obbligatoriamente abolite, i roghi infatti sarebbero oggi immorali, antietici. I giudizi della chiesa sui Gay sono mutati e devono obbligatoriamente essere sempre ammorbiti..eccetera.

Tuttavia accade che le velocita' di mutazione ambientale (tecnologico e culturale) impongono delle mutazioni del meme religioso che sembrano impossibili entro breve termine. In definitiva assistiamo sempre di piu' ad individui che vengono segnalati come FANATICI, o pazzi, ma solo pochi anni fa costoro erano entro i limiti della normalita' e accettabilita'.
Non sono i fedeli ad essere impazziti o divenuti fanatici, ma e' la societa' che li sospinge verso quel giudizio. Gente di Pontifex erano la norma solo cento anni fa. Oggi sono dei pazzi anche per la chiesa stessa.

Molti individui non riescono assolutamente ad accettare l'idea che la religione, cosi impostata, e' assurda e insostenibile..alcuni ancora si ostinano infatti a datare la terra a 6000 anni, con assurdissimi e ridicoli appigli di prestidigitazione dialettica che rasentano la follia.
Oggi aderire al meme religioso impone delle forzature abnormi alla ragione e alla razionalita' che chi le applica appare sempre di piu' un malato di mente. O un terrorista fanatico.

L'intero Islam sta apparendo sempre di piu' non solo anacronistico ma addirittura una malatttia sociale che minaccia la civilta'. L'ebraismo e il cattolicesimo devono essere reinterpretati e stravolti per poter essere riletti in chiavi eticamente accettabili. Ma il cattolico o l'ebreo osservante sembra sempre di piu' un folle..

Il meme religioso e' malevolo poiche' non piu' adatto alla cultura contemporanea, all'accrescimento delle conoscenze da parte di una media sempre piu' grande di individui, alla convivenza e all'accettazione delle diversita' tre gli individui.
Il meme religioso genera infatti tensioni e dolori a molte piu' persone che un tempo..

Diventa sempre piu' un sacrificio accettare i magisteri delle chiese ed essere individui socialmente credibili e pacifici.

Quindi la malevolenza del meme e' insita in cio' e nel rischio che le societa' civili rallentino il loro sviluppo etico a causa delle resistenze degli individui, border line, che comunque oppongono resistenze alla logica, alla razionalita' e alla pace.

se si tratta di un semplice meccanismo evolutivo non dovrebbe essere considerato nè buono nè non buono, o sbaglio?

Eh..purtroppo sbagli. Credo di averti esposto un ragionamento plausibile per giustificartelo..

se a un certo punto si rivelasse dannoso a tal punto da rischiare di far estinguere la specie umana, sopravvivrebero solo gli individui che ne sono ''immuni', o comunque meno soggiogati
Purtroppo non funziona cosi.
Il declivio discendete verso l'estinzione inizia molto ma molto prima che la specie se ne possa accorgere. Senno' non vi sarebbero estinzioni.
Nel caso del sapiens, il declivio puo', e senz'altro e', insito al GAP di rallentamento che le resistenze dovute al meme religioso hanno GIA' imposto alla societa' umana.
Come?
L'aumento del numero degli individui impone, e ha imposto, un'evoluzione delle conoscenze mediche, agricole e produttive. In poche parole: progresso tecnologico.

Il meme religioso, per contro, invece tende a reprimere le conoscenze scientifiche proprio perche' esse confutano e annullano i dispositivi (fitness) del meme religioso. Il quale richiede fede, accettazione dei misteri, affido alle divinita' per mezzo delle preghiere, rinunce nella ricerca scientifica quando considerate contrarie alle leggi divine..

La memetica religiosa quindi ha gia' condannato all'estinzione la specie poiche' ci ha indotto a un ritardo delle scoperte o soluzioni che ci avrebbero salvato tra cent'anni o duecento..probabilmente senza i 400 anni del medioevo e delle ere oscure dominate dalla religiosita' la medicina sarebbe di 400 anni piu' avanzata. L'etica della produzione e dell'inquinamento che ne deriva sarebbe quella che potremmo raggiungere solo tra 400 anni, probabilmento in ritardo sulle necessita' del pianeta.
Eccetera..

I rallentamenti dovuti ai dispositivi contenuti nel codice del meme della religiosita' forse ci hanno gia' indirizzati sul declivio dell'estinzione..ma ancora non lo cogliamo. Salvo per gli effetti dell'inquinamento, probabilmente sistemi produttivi meno inquinanti e fonti di energia sostenibile sarebbero gia' realta' e non futuro se non fossero stati ammazzati o ridotti al silenzio di un monastero grandi menti scientifiche.

Il meme della religiosita' frena il progresso, l'umanita' necessita' di soluzioni tecnologiche per sopravivere, e non abisogna certamente di superstizioni e perdite di tempo ed energetiche per l'inutilita' dei culti.

Quindi una semplicissima equazione ci spiega che un meme che riuni' le genti, rese governabili le masse e destino' milioni di schiavi volontari al servizio delle terre, delle urbanizzazioni o degli eserciti, ed era utile, e per questo si seleziono'.
Oggi e' una vestale che non solo e' inutile, ma rallenta l'individuo-specie, come quell'animale lento che non sopravvisse ad un nuovo predatore leggermente piu' veloce.

insomma quali sono i geni giusti e quelli sbagliati? quelli giusti sono quelli che permettono un migliore adattamento all' ambiente? bene, ma allora come pretendiamo noi di stabilire quali siano i geni ''giusti'' e quelli ''sbagliati''? casomai è l' ambiente a stabilirlo, o no?
Lo stabiliamo nello stesso modo si stabilisce in medicina genetica, si modifica un gene affinche' non si attivi o si attivi, e il suo portatore si salvi. Una modifica salva, una uccide..ecco come si stabilsce cosa e' giusto o no in medicina.
La medicina genetica fa quello che dovremmo fare noi con la cultura memetica.

Ma purtroppo non si puo' agire sulle persone come sui geni, e se fosse per i religiosi, nemmeno sui geni. Infatti la medicina genetica soffre di fortissime pressioni ostruzionistiche da parte delle masse che ancora delegano i loro voti seguendo le indicazioni degli sciamani, e quei governi si attivano per conto del meme della religiosita' sul rallentamento o divieto legale sulle possibilita' della genetica.

Basterebbe vietare l'insegnamento della religione ai minori di 18 anni, basterebbe imporre etichette adesive sulla bibbia, corano o torah, che quelli sono testi senza nessuna fonte verificabile e contengono documentate falsita'. Che sono opere della fantasia.
Basterebbe vietare agli sciamani di affermare pubblicita' ingannevoli sui loro poteri, sulle loro promesse..e in genere di divulgare le loro fantasie a chi non gliene fa espressamente richiesta. Un po come il tabaccaio non ficca le sigarette in bocca alla gente senza che queste decidano di acquistarle e fumarle, il prete non dovrebbe entrare nelle nostre case attraverso le tv, i giornali, i nostri figli che vengono infettati a scuola..
Basterebbe certificare legalmente che la religione e' un opera di fantasia, e non opera di diom, parola di dio..
Basterebbe una legge che definisse cosa e' un dio, i suoi attributi e l'impossibilita' e coerenza di questi attributi, cosi da definire l'impossibilita' di un dio, almeno nei termini di un dio che viene sostenuto con degli attributi.

..la societa' umana e' forse sul declivio discendente della sua estinzione, anche e sopratutto perche' non ha saputo e per tempo operare su un gene/meme oramai vestale e che causa una malattia al corpus dell'umanita': il rallentamento del progresso e dell'applicazione della razionalita', della logica e della giustizia sociale.

Io personalmente sono convinto che siamo in netto ritardo sui traguardi che dovremmo aver gia' raggiunto. Un etica che dovevamo possedere molto prima e che avrebbe impedito che l'ignoranza dei popoli avesse permesso la creazione delle lobby economiche monetarie, petrolifere, delle guerre e degli alimenti. Poiche' queste lobby hanno devastato il pianeta per gli interessi di pochissimi di loro.

Se fossimo stati meno ignoranti e timorosi, oggi non avremmo piu' l'imbarazzo di una classe politica cosi inetta e cancherogena. Tra 200 anni forse rideremo di gusto e disgusto per le scete sociali che operiamo oggi..ma sicuramente era oggi che dovevamo ridere e disgustarci..invece siamo totalmente all'oscuro del baratro in cui ci stiamo ficcando..del pericolo che e' insito nella nostra ignoranza ereditaria!

Siamo troppo stupidi e creduloni, quando invece era il caso di essere svegli e razionali gia' da tempo.

Siamo tutti dinosauri che scrutano un cielo ottenebrato e non capiamo che tra poco il sangue ci gelera' nelle vene..


..personalmente, alle volte, vorrei essere un ottuso come i credenti e gli ignoranti del loro stato..almeno eviterei di comprendere la realta' mentale della stragrande maggioranza dei sapiens..

Mi sento come un reietto del popolo Rapa Nui, uno di quelli che stanco di strillare ai suoi paesani che avrebbero divorato l'isola si rassegno' a guardarli mentre si condannavano all'estinzione, mentre spingevano e trascinavano testoni giganteschi fino a consumare l'ultimo albero e infine crepare di fame..

Il pianeta e' pur sempre un'isola..e mi pare che lo stiamo rosicchiando oltre il limite di sostenibilita'..e solo perche' siamo troppi e troppo ignoranti per fermare chi ci sta dirigendo e comandando.
Dovevamo essere un po piu' atei gia' un tre o quattrocento anni fa..

Restera' una terra con enormi ciminiere a carbone, cattedrali gigantesche, inspiegabili oggettini metallici che sputavano CO2..restera' qualcosa che apparira', a un alieno, come quello che apparve a chi approdo' sull'isola di pasqua e vi trovo' solo cadaveri e inutili capoccioni di basalto..


Ultima modifica di delfi68 il Dom 6 Gen - 21:20, modificato 3 volte
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da delfi68 il Dom 6 Gen - 21:11


il ''progresso'' è il mito dell' età moderna

Read more: http://atei.forumitalian.com/t848p60-il-meme-della-religiosita#ixzz2HERR37i3

Il progresso e' una mutazione ambientale prodotta dall'uomo e utilizzata dall'uomo per poter sopravvivere e prosperare, dopodiche' entra in collisione con un meme culturale insito nell'uomo..a quel punto una comunita' di sapiens immensa, che necessita' del progresso per sopravvivere, non ne avra' abbastanza..

la religione, e l'ignoranza che e' il suo prodotto, ha permesso solo una minima parte del progresso che diveniva necessario..

Necessario! ..non auspicabile..

Siamo gia' estinti ma ancora non lo sappiamo..
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da loonar il Lun 7 Gen - 7:55

delfi68 ha scritto:
Restera' una terra con enormi ciminiere a carbone, cattedrali gigantesche, inspiegabili oggettini metallici che sputavano CO2..restera' qualcosa che apparira', a un alieno, come quello che apparve a chi approdo' sull'isola di pasqua e vi trovo' solo cadaveri e inutili capoccioni di basalto..
Se l'alieno arriva dopo un centinaio di anni dall'estinzione dell'homo sapiens, altrimenti non resterà nessuna traccia visibile del passaggio dell'uomo. Tutte le opere dell'ingegneria umana, senza manutenzione, verranno riassorbite dalla natura nel giro di pochi decenni massimo qualche secolo. (Su un'emittente televisiva fanno spesso di questi documentari sulla Terra dopo l'uomo)

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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da Masada il Lun 7 Gen - 9:41

delfi68 ha scritto:

Restera' una terra con enormi ciminiere a carbone, cattedrali gigantesche, inspiegabili oggettini metallici che sputavano CO2..restera' qualcosa che apparira', a un alieno, come quello che apparve a chi approdo' sull'isola di pasqua e vi trovo' solo cadaveri e inutili capoccioni di basalto..

In realtà le tue stesse argomentazioni (implicitamente espresse nella romantica resistenza delle ciminiere degli altiforni) sono proprio quelle che hanno fatto crollare il mito del progresso...
Cattedrali gigantesche? Ma hai visto un grattacielo? La cattedrale di new york neppure si vede nello skyline...
L'unica cattedrale degna del nome che si sta costruendo oggi è quella di barcellona mentre in ogni angolo del pianeta spuntano grattacieli da miliardi di euro con un volume centinaia di volte superiore a quello di una cattedrale... è finito il dominio temporale delle religioni, da un pezzo: ciò che spaventa l'uomo, l'unica cosa che può rapidamente portarlo alla catastrofe, è la sua possibilità di autodistruggersi con l'inquinamento o le armi batteriologiche e nucleari, ossia le sue capacità tecniche-scientifiche usate male, non per una serie di mantra o padre nostro.
Anzi, alcuni memi di origine religiosa "estinti" sono fra le poche costruzioni etiche-culturali che lo possono aiutare ad uscirne, basti vedere la fantasiosa teoria di gaia o il rapporto alla "avatar" fra le popolazioni animiste e la natura.

"Dopo il crollo del mito della belle epoque e l'esperienza della prima guerra mondiale, la speculazione filosofica, da Hermann Keyserling a Oswald Spengler , assume le connotazioni di un disperato scetticismo sulle sorti dell'umanità. Anche la letteratura esprime pessimisticamente la sua sfiducia nel progresso considerando come l'avanzamento delle scienze e della tecnica, la Zivilisation, non garantisca un automatico miglioramento dei valori culturali e spirituali di un popolo, la Kultur .
L'accentazione critica di Friedrich Nietzsche che spazza via ogni illusoria convinzione illuministica e positivistica sul progresso umano,influenza profondamente, dopo i massacri della seconda guerra mondiale, la Scuola di Francoforte e la filosofia di Martin Heidegger.
Il tema del progresso in filosofia diviene oggetto anche degli studi antropologici, sociologici ed etnografici che delineano come si debba abbandonare l'ottimistica visione di progresso basata su una concezione evoluzionistica e come non si possa credere ad un'unica direzione assunta dall'evoluzione umana e soprattutto come non si possano applicare alle civiltà passate e alle diverse culture contemporanee gli stessi discutibili elementi valutativi della società industriale europea."

http://it.wikipedia.org/wiki/Progresso_(filosofia)

Dopo un secolo in cui la crisi di wall street fu una delle prime concause della seconda guerra e del nazismo, mentre ora un'altra crisi del sistema finanziario "mammona" manifesta la fragilità e brutalità del sistema laico che abbiamo costruito e appare come l'unica vera ragione valida per una nuova guerra mondiale, come pensare che il nemico, il male, siano ancora le religioni?
Per quei cazzoni estremisti islamici?
Perchè han tirato giù un paio di grattacieli?
A me fan più paura i cinesi, sinceramente, e gli americani, e l'ottusità della merkel...
Le religioni hanno creato il sistema laico occidentale, o la finanza mondiale?
In realtà molte religioni hanno nei loro testi sacri persino l'impedimento di prestare chiedendo interessi, la necessità di condonare i debiti in periodi di crisi e carestie fregandosene delle leggi dei numeri a favore dell'evidenza delle necessità degli uomini...

Che poi le religioni abbiano fatto le loro porcate come ogni istituzione umana, persino la democrazia, o il diritto, o la medicina, o la tecnica... non fa di loro il male assoluto di oggi.

Il "meme" malefico per me è la convinzione cieca, idealistica, che il nemico sia un vecchio dinosauro ormai morente mentre un altro male, quello vero, che va in giro in giacca e cravatta e sa usare bene le calcolatrici, ti sta inculando a forza da quando hai cominciato a lavorare e respirare tumori; è restare fermi a pensare che il male di oggi sia uguale al male di 200 anni fa, 200 anni in cui le religioni non sono state più le protagoniste delle scelte politiche, sociali, economiche dell'occidente.



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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da loonar il Lun 7 Gen - 11:41

Era quasi da verde questo post di Masada, se non fosse che mi indulge troppo verso le religioni.
Gli dò un BLU! QUASI good post

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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da delfi68 il Lun 7 Gen - 18:39

Le religioni hanno creato il sistema laico occidentale, o la finanza mondiale?

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Hanno semplicemente creato e plasmato l'ignoranza e la creduloneria nei popoli, e cio' a beneficio degli speculatori. Non certo del pianeta, dei popoli stessi e della specie in generale.

Credere negli dei serve solo ad educare la gente a credere, senza conoscere, senza capire.

Tutti i mali della specie risiedono nel metodo educativo con cui si cresce la gente. Idioti creduloni, credono in dio e nelle autorita' e sono incapaci a criticare la veridicita' degli dei e la bonta' delle azioni delle autorita'.

La religione e' un mezzo per ottenere le menti delle genti.

E ancora dalle risposte qui sopra si evince l'incapacita' di comprendere il problema nel suo insieme, qualcuno arzigogola sui dettagli e perde di vista la globalita' del problema.

Lo ripeto con pochissime parole, il problema e' ancora, come un tempo, che i potenti tengono in vita il clero per assicurarsi un azione di lavaggio dei cervelli, induzione alla fede, al credo e all'astensione dalla critica oggettiva dell'autorita' e degli dei.

Mose', mutuando il sistema egizio, invento' l'attribuzione della preveggenza divina nella compilazione delle leggi. Il popolo non aveva nulla da recriminare al legislatore, poiche' il legislatore era solo il tramite che trascriveva le leggi di dio..non le sue.
In altre parole diveniva inutile ammazzare il Re, Dio era la fonte delle leggi, e avrebbe punito chi infrangeva le leggi del Re.

Il deuteronomio, oggettivamente un codice di procedura civile e penale, infatti fa parte delle sacre scritture.

Se smettessimo di insegnare la religione e la credenza, ma si imponesse un educazione scientifica e matematica i popoli imparerebbero a criticare, a voler capire, ad esigere spiegazioni razionali..sia dai preti che dai governanti..

L'educazione religiosa e' una parte cardinale del processo di imbecillimento delle menti, processo necessario per dirigere i popoli allo steso modo con cui si dirige una mandria di pecore..
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da Rasputin il Lun 7 Gen - 18:50

delfi68 ha scritto:
Le religioni hanno creato il sistema laico occidentale, o la finanza mondiale?

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Hanno semplicemente creato e plasmato l'ignoranza e la creduloneria nei popoli, e cio' a beneficio degli speculatori. Non certo del pianeta, dei popoli stessi e della specie in generale.

Credere negli dei serve solo ad educare la gente a credere, senza conoscere, senza capire.

Tutti i mali della specie risiedono nel metodo educativo con cui si cresce la gente. Idioti creduloni, credono in dio e nelle autorita' e sono incapaci a criticare la veridicita' degli dei e la bonta' delle azioni delle autorita'.

La religione e' un mezzo per ottenere le menti delle genti.

E ancora dalle risposte qui sopra si evince l'incapacita' di comprendere il problema nel suo insieme, qualcuno arzigogola sui dettagli e perde di vista la globalita' del problema.

Lo ripeto con pochissime parole, il problema e' ancora, come un tempo, che i potenti tengono in vita il clero per assicurarsi un azione di lavaggio dei cervelli, induzione alla fede, al credo e all'astensione dalla critica oggettiva dell'autorita' e degli dei.

Mose', mutuando il sistema egizio, invento' l'attribuzione della preveggenza divina nella compilazione delle leggi. Il popolo non aveva nulla da recriminare al legislatore, poiche' il legislatore era solo il tramite che trascriveva le leggi di dio..non le sue.
In altre parole diveniva inutile ammazzare il Re, Dio era la fonte delle leggi, e avrebbe punito chi infrangeva le leggi del Re.

Il deuteronomio, oggettivamente un codice di procedura civile e penale, infatti fa parte delle sacre scritture.

Se smettessimo di insegnare la religione e la credenza, ma si imponesse un educazione scientifica e matematica i popoli imparerebbero a criticare, a voler capire, ad esigere spiegazioni razionali..sia dai preti che dai governanti..

L'educazione religiosa e' una parte cardinale del processo di imbecillimento delle menti, processo necessario per dirigere i popoli allo steso modo con cui si dirige una mandria di pecore..

Mind control si chiama

http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_control#Cults_and_the_shift_of_focus

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