il meme della religiosita'

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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da delfi68 il Lun 7 Gen - 18:51

Quoto.

delfi68
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da loonar il Lun 7 Gen - 20:24

solito verde per Delfi!

loonar
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da delfi68 il Lun 7 Gen - 20:37

..troppo buono.. wink..

delfi68
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da Akka il Lun 7 Gen - 20:58

delfi complimenti per il tour de force, e grazie per le risposte alle mie domande

ovviamente su molte cose non concordo, sulle fonti scritte per esempio, è vero che da trascrizione a trascrizione i documenti, soprattutto in passato, subivano rimaneggiamenti, quindi il ''meme'' poteva operare tranquillamente

oggi però il metodo storiografico ci mette in guardia da questi ''errori/veriazioni di trascrizione e interpretazione'', abbiamo l' esegesi, la filologia, la semantica, tutti strumenti che hanno proprio lo scopo di permetterci di ''risalire alle fonti''

infatti nella storiografia contemporanea assume un ruolo preminaente la consultazione delle fonti più originarie reperibili, è un punto centrale del metodo storico attuale

in più dopo lastampa a caratteri mobili, è possibile risalire in molti casi alle fonti ''prime'', alle prime edizioni, e questi documenti vengono archiviati e conservati, quindi se anche fosse vero che il meme abbia agito col tempo mutando i forma e contenuti dei testi, potremmo in molti casi consultare gli originali

inoltre oggi ci sono un sacco di filosofi e teorici che formulano teorie sulla ''tracciabilità'' e ''documentabilità''(derrida per fare u nome, o ferraris in italia, e dico solo i due nomi che conosco io povero ignorante), infatti soprattutto nell' eta contemporanea ogni cosa è ''registrata'' e ''archiviata'', quindi è diventato molto agevole risalire alle fonti, saltando a piè pari tutti i mutamenti memetici successivi

inoltre non condivido la tua analisi storica, tu dici che il medioevo ci hacausato di 400 anni e che per questo ci estingueremo

semplicemente mi pare unasparata colossale, non per essere irrispettoso, madavvero non so come si possa dire unacosa del genere, intanto il medioevo dura mille anni, anzi poco più(almeno nella scansione temporale affermatasi culturalmente, poi sono sempre astrazioni si sa), masoprattutto l' uomo esiste da molto più tempo rispetto agli ultimi 2000 anni, e allora le centinaia di migliaia di anni che abbiamo alle spalle come sono da interpretare? come tempo perso?

in realtà questo voler dividere le cause degli avvenimeti storici a seconda del meme che li ha prodotti mi pare una cosa azzardatissima, la storia è complessa, gli eventi sono determinati dalla concorrenza e dall' intreccio di circostanze immumerevoli, che noi per lo più non conosciamo(anzi non sappiamo la stragrande maggioranza dei fatti storici, perchè i fatti che vegnono scelti per essere narrati sono solo quelli giudicati interessanti per qualcuno, oppure a difesa dell' interesse di qualcuno, da questo non si scappa), perchè non ne abbiamo più traccia

poi tu insisti con questa divisione tra memi ''buoni'' e ''cattivi'', in realtà se tu dici che un meme è cattivo(dando per buona la teoria dei memi), lo dici in forza di un altro meme che condiziona il tuo giudizio in questo senso, quindi alla fine la spunterebbe il meme che condiziona maggiormente l' umanità, ma non puoi dire che questo sia quello buono o quello cattivo, è un meme che haprevalso su altro meme, tutto qui

se tu fossi in grado di dire quali sono i memi giusti vorrebbe dire che parli senza essere influenzato da nessun meme, il che è paradossale stando alla teoria dei memi, capisci cosa intendo?

la visione che hai del mondo, cioè che la religione condanna il mondo all' infelicità e all autodistruzione,(sempre stando alla memetica) è derivata in tutto e per tutto da un meme culturale che ti fa vedere e interpretare le cose in questo modo, quindi a ben vedere, le cose non sono poi così chiare come sembrano, almeno a me così pare

è sempre il solito problema dell autorivolgimento logico, che si ripresenta sempre sotto forma diversa, e dal quale non se ne esce, bisogna capire che permea tutti i nostri pensieri ed esserne sempre consapevoli, ogni cosa che possiamo dire riguardo il mondo che ci circonda è problematica, perchè noi siamo una parte del mondo

c'è anche un teorema di turing che dice una cosa del genere mi pare, cioè che un calcolatore non può rispondere alle domande circa la sua esistenza, quindi bisogna sapere che le nostre letture sono parziali, dividere il mondo in bene(scinza) e male(religione) è unacosa che si può fare per carità, ma suona più come un programma politico che come una riflessione approfondita della realtà

bo, come al solito non so seriesco a spiegarmi, ho difficoltà di comunicazione...

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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da Masada il Lun 7 Gen - 23:49

Akka ha scritto:delfi complimenti per il tour de force, e grazie per le risposte alle mie domande

ovviamente su molte cose non concordo, sulle fonti scritte per esempio, è vero che da trascrizione a trascrizione i documenti, soprattutto in passato, subivano rimaneggiamenti, quindi il ''meme'' poteva operare tranquillamente

oggi però il metodo storiografico ci mette in guardia da questi ''errori/veriazioni di trascrizione e interpretazione'', abbiamo l' esegesi, la filologia, la semantica, tutti strumenti che hanno proprio lo scopo di permetterci di ''risalire alle fonti''

infatti nella storiografia contemporanea assume un ruolo preminaente la consultazione delle fonti più originarie reperibili, è un punto centrale del metodo storico attuale

in più dopo lastampa a caratteri mobili, è possibile risalire in molti casi alle fonti ''prime'', alle prime edizioni, e questi documenti vengono archiviati e conservati, quindi se anche fosse vero che il meme abbia agito col tempo mutando i forma e contenuti dei testi, potremmo in molti casi consultare gli originali

inoltre oggi ci sono un sacco di filosofi e teorici che formulano teorie sulla ''tracciabilità'' e ''documentabilità''(derrida per fare u nome, o ferraris in italia, e dico solo i due nomi che conosco io povero ignorante), infatti soprattutto nell' eta contemporanea ogni cosa è ''registrata'' e ''archiviata'', quindi è diventato molto agevole risalire alle fonti, saltando a piè pari tutti i mutamenti memetici successivi

inoltre non condivido la tua analisi storica, tu dici che il medioevo ci hacausato di 400 anni e che per questo ci estingueremo

semplicemente mi pare unasparata colossale, non per essere irrispettoso, madavvero non so come si possa dire unacosa del genere, intanto il medioevo dura mille anni, anzi poco più(almeno nella scansione temporale affermatasi culturalmente, poi sono sempre astrazioni si sa), masoprattutto l' uomo esiste da molto più tempo rispetto agli ultimi 2000 anni, e allora le centinaia di migliaia di anni che abbiamo alle spalle come sono da interpretare? come tempo perso?

in realtà questo voler dividere le cause degli avvenimeti storici a seconda del meme che li ha prodotti mi pare una cosa azzardatissima, la storia è complessa, gli eventi sono determinati dalla concorrenza e dall' intreccio di circostanze immumerevoli, che noi per lo più non conosciamo(anzi non sappiamo la stragrande maggioranza dei fatti storici, perchè i fatti che vegnono scelti per essere narrati sono solo quelli giudicati interessanti per qualcuno, oppure a difesa dell' interesse di qualcuno, da questo non si scappa), perchè non ne abbiamo più traccia

poi tu insisti con questa divisione tra memi ''buoni'' e ''cattivi'', in realtà se tu dici che un meme è cattivo(dando per buona la teoria dei memi), lo dici in forza di un altro meme che condiziona il tuo giudizio in questo senso, quindi alla fine la spunterebbe il meme che condiziona maggiormente l' umanità, ma non puoi dire che questo sia quello buono o quello cattivo, è un meme che haprevalso su altro meme, tutto qui

se tu fossi in grado di dire quali sono i memi giusti vorrebbe dire che parli senza essere influenzato da nessun meme, il che è paradossale stando alla teoria dei memi, capisci cosa intendo?

la visione che hai del mondo, cioè che la religione condanna il mondo all' infelicità e all autodistruzione,(sempre stando alla memetica) è derivata in tutto e per tutto da un meme culturale che ti fa vedere e interpretare le cose in questo modo, quindi a ben vedere, le cose non sono poi così chiare come sembrano, almeno a me così pare

è sempre il solito problema dell autorivolgimento logico, che si ripresenta sempre sotto forma diversa, e dal quale non se ne esce, bisogna capire che permea tutti i nostri pensieri ed esserne sempre consapevoli, ogni cosa che possiamo dire riguardo il mondo che ci circonda è problematica, perchè noi siamo una parte del mondo

c'è anche un teorema di turing che dice una cosa del genere mi pare, cioè che un calcolatore non può rispondere alle domande circa la sua esistenza, quindi bisogna sapere che le nostre letture sono parziali, dividere il mondo in bene(scinza) e male(religione) è unacosa che si può fare per carità, ma suona più come un programma politico che come una riflessione approfondita della realtà

bo, come al solito non so seriesco a spiegarmi, ho difficoltà di comunicazione...

good post

concordo totalmente.
molti però sembrano non seguirci e condividere.

è giusto quello che dice delfi sull'educazione critica che certamente la religione non facilita in moltissimi campi.
ma delfi dimentica che le prime università vennero fuori dagli ampiamenti delle scuole dei monasteri cristiani, che i primi filosofi-scienziati studiarono in conventi, che credere in dio è stato il default fino al 1800... e a livello mondiale tuttora.

poi non considera che la lotta fra il vecchio e il nuovo è a prescindere dal fatto che il vecchio potere che resiste sia religioso.
qualsiasi potere si comporta in questo modo conservativo.
persino la scienza resiste alle nuove scoperte scientifiche, e tantissimo ai cambi di paradigma, ed è giusto persino che sia così, entro certi limiti.
anche i nonni dei nonni possono almeno consigliarci un modo in più di analizzare una realtà diversamente dal conformismo imperante nelle nuove generazioni, che così spesso si è poi rivelato in errore nella storia, e quasi sempre poi trasformato in vecchi conservatori...

e così via...

si capisce?

per me le religioni, come la letteratura, la storia, i miti... restano originali matrici mematiche che per secoli hanno raccolto e cercato di spiegare esperienze esistenziali e gestire benesseri umani, sono come la voce degli anziani, certamente tradizionalisti e ottusi, ma pur sempre carichi di saggezze che spesso si capiscono solo al vivere determinate esperienze ricorsive, cicliche.

la tua parte che ho grassettato, akka, è centrale.

mi pare che alcuni non riescano a fare la rivoluzione copernicana della visione di insieme, di ogni cosa come parte di un sistema: la complessità.

è una rivoluzione del pensiero,
del metodo di analisi.

anche questo è un "meme", anzi, è quasi uno dei "memi assiomatici" "più determinanti" (non conosco la terminologia specifica in merito, improvviso come sempre), perchè e di ordine "meta", è il metodo di analisi e quindi anche il concetto di verità.
memi miliari, pirsig li chiamerebbe fantasmi, sono personaggi come platone che ci ha insegnato a pensare concettualizzando opposti, definendo i concetti dicotomizzandoli, o aristotele a fare analisi qualitative, galileo a sperimentare, ...
tutti noi pensiamo e analizziamo seguendo alcune "strategie" razionali.

la contemporaneità ha fatto la conquista della complessità, della considerazione del processo di conoscenza non come di un soggetto neutro verso un oggetto neutro, ma un soggetto in correlazione all'oggetto entrambi immersi in un sistema, in una storia, in una cultura, condizionati-condizionanti.

vedendo così le cose come stupirsi che la religione cristiana, che ha avuto il potere politico e militare per secoli, non lo abbia spesso usato malissimo?
non fanno così anche oggi partiti laici o dittatori atei??
dovremmo concludere che siccome il comunismo è stato ateo, allora fu il fatto di essere ateo che comportò i suoi limiti ed errori????
perchè sconvolgersi dei pochi morti delle crociate quando nelle trincee della prima guerra mondiale gli uomini morivano peggio dei topi, e molti, molti, molti di più, e senza paradiso, senza onore, senza gloria, senza senso...
come non capire che quando un potere si istituzionalizza si corrompe inevitabilmente, cerca privilegi, genera strutture perverse di autoriproduzione a danno del sistema...?

quelli erano solo poteri religiosi, teorie religiose, ideologie religiose... ma non era esclusivamente il fatto di essere "religiose" a portarle così spesso in errore, ma prima di tutto il fatto di essere umane e immerse nella storia.

"religioso" non può diventare il capro espiatorio dei mali della storia, l'origine dei mali.
sarebbe bello fosse solo così.
lo si pensava a inizio 1900, ma dopo 50 anni qualcuno ha capito che forse non bastava eliminare il religioso dalle redini per togliere la merda dalla storia e dall'uomo.





Masada
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da Rasputin il Mar 8 Gen - 9:38

Rispondo solo a un paio di punti, Masada scrivi troppo cazzo wall2

Masada78 ha scritto:
è giusto quello che dice delfi sull'educazione critica che certamente la religione non facilita in moltissimi campi.
ma delfi dimentica che le prime università vennero fuori dagli ampiamenti delle scuole dei monasteri cristiani, che i primi filosofi-scienziati studiarono in conventi, che credere in dio è stato il default fino al 1800... e a livello mondiale tuttora.

Quello che invece tu non sembri vedere è che le religioni tendono a monopolizzare la cultura, mantenendo gli altri nell'ignoranza a scopo di conservazione del potere.



Masada78 ha scritto:[...]vedendo così le cose come stupirsi che la religione cristiana, che ha avuto il potere politico e militare per secoli, non lo abbia spesso usato malissimo?
non fanno così anche oggi partiti laici o dittatori atei??
dovremmo concludere che siccome il comunismo è stato ateo, allora fu il fatto di essere ateo che comportò i suoi limiti ed errori????

Chiunque detenga il potere tende ad abusarne, quello che pare sfuggirti è che quando a farlo sono le religioni, lo fanno in nome di se stesse.

Il comunismo non ha commesso le sue efferatezze in nome dell'ateismo.

Masada78 ha scritto:perchè sconvolgersi dei pochi morti delle crociate quando nelle trincee della prima guerra mondiale gli uomini morivano peggio dei topi, e molti, molti, molti di più, e senza paradiso, senza onore, senza gloria, senza senso...

Qui m'incazzo. Vogliamo ricordare i genocidi commessi in nome dell'evangelizzazione, Maya, Incas, ecc. intere popolazioni annientate nel nome di un dio? C'è chi ci ha scritto un libro:

http://www.truthbeknown.com/victims.htm#.UOvn7uSNtDQ

se scorri in basso ci sono anche i riferimenti. Si tratta di una stima sulle centinaia di milioni, una cifra superiore a quella di tutte le altre guerre della storia messe insieme.

Masada78 ha scritto:[...]ma dopo 50 anni qualcuno ha capito che forse non bastava eliminare il religioso dalle redini per togliere la merda dalla storia e dall'uomo.

No, però mi sa che aiuterebbe molto.

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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da loonar il Mar 8 Gen - 14:41

...e soprattutto:
Rasputin ha scritto:Rispondo solo a un paio di punti, Masada scrivi troppo cazzo wall2

non è che non piace quello che dici, ma è che un forum non è un simposio letterario, non c'è tempo di leggere dei post chilometrici, per cui si rischia che saltandolo a pie' pari ci si perde qualche nozioncina e pensiero che sarebbe stato bello leggere e acquisire.

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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da jillo il Mar 8 Gen - 15:18

Rasputin ha scritto:
Qui m'incazzo. Vogliamo ricordare i genocidi commessi in nome dell'evangelizzazione, Maya, Incas, ecc. intere popolazioni annientate nel nome di un dio? C'è chi ci ha scritto un libro:
...

Non è la religione ad essere cattiva.
I genocidi Maya, Incas... non furono commessi in nome della religione ma in nome di interessi (oro, argento, ricchezze...) dei quali il Dio cristiano non ha molto a che fare.

Idem per quanto riguarda i motivi che indussero i papi a promuovere le crociate. anche qui non parlerei di nessun fine evangelizzatore, ma semplici e puri interessi economici (traffici commerciali) di prestigio, e politici (difficile situazione del Papa)

fu usato il nome di un dio per commettere malefatte o soddisfare interessi particolari e di natura molto terrena.
tutto qui.
Non giriamoci sempre intorno a questi fatti storici per criticare le religioni... anzi la religione cristiana. Non mi risulta che Gesù abbia mai parlato di conversione dell'infedele per mezzo della spada. Semmai della parola. parola che, se non venisse accolta, quel tuo fratello sia per te un pubblicano o pagano.

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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da Tomhet il Mar 8 Gen - 15:49

La religione è cattiva proprio nel senso che dici tu, in quanto è un potente mezzo per amministrare le masse che temono il potere divino e che quindi danno retta al tizio che credono sia il messaggero divino, il quale gli dice che l'infedele va ucciso altrimenti dio si incazza e non li porta in paradiso. Chiamalo terrore psicologico se vuoi, un pò come quando si dice ai bambini che andranno all'inferno se non si comportano come bibbia comanda.

Stessa cosa varrebbe per qualsiasi altra costruzione umana che spinge gli uomini a comportarsi male verso gli altri per qualche motivo, nel caso della religione la paura e l'asservimento a dio muovono i popoli verso questi sfasci, nel caso per esempio dei nazisti, l'idea che gli ebrei sono tutto il male e vanno eliminati hanno avuto un effetto simile.

Certamente gli interessi saranno stati anche economici e politici, ma le masse non si sarebbero mosse se non fossero state convinte dalla loro religione, è in questo che quest'ultima è cattiva.

Inoltre, coloro che si professano seguaci di cristo sono da sempre in completa antitesi con quest'ultimo, vedi l'occidente "cristiano" che vive con ideali tutt'altro che cristiani.

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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da loonar il Mar 8 Gen - 16:05

Tomhet ha scritto:La religione è cattiva proprio nel senso che dici tu, in quanto è un potente mezzo per amministrare le masse che temono il potere divino e che quindi danno retta al tizio che credono sia il messaggero divino, il quale gli dice che l'infedele va ucciso altrimenti dio si incazza e non li porta in paradiso. Chiamalo terrore psicologico se vuoi, un pò come quando si dice ai bambini che andranno all'inferno se non si comportano come bibbia comanda.

Stessa cosa varrebbe per qualsiasi altra costruzione umana che spinge gli uomini a comportarsi male verso gli altri per qualche motivo, nel caso della religione la paura e l'asservimento a dio muovono i popoli verso questi sfasci, nel caso per esempio dei nazisti, l'idea che gli ebrei sono tutto il male e vanno eliminati hanno avuto un effetto simile.

Certamente gli interessi saranno stati anche economici e politici, ma le masse non si sarebbero mosse se non fossero state convinte dalla loro religione, è in questo che quest'ultima è cattiva.

Inoltre, coloro che si professano seguaci di cristo sono da sempre in completa antitesi con quest'ultimo, vedi l'occidente "cristiano" che vive con ideali tutt'altro che cristiani.
quoto.. in particolar modo il grassetto

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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da *Valerio* il Mar 8 Gen - 18:16

Akka ha scritto:delfi complimenti per il tour de force, e grazie per le risposte alle mie domande

ovviamente su molte cose non concordo, sulle fonti scritte per esempio, è vero che da trascrizione a trascrizione i documenti, soprattutto in passato, subivano rimaneggiamenti, quindi il ''meme'' poteva operare tranquillamente

oggi però il metodo storiografico ci mette in guardia da questi ''errori/veriazioni di trascrizione e interpretazione'', abbiamo l' esegesi, la filologia, la semantica, tutti strumenti che hanno proprio lo scopo di permetterci di ''risalire alle fonti''

infatti nella storiografia contemporanea assume un ruolo preminaente la consultazione delle fonti più originarie reperibili, è un punto centrale del metodo storico attuale

in più dopo lastampa a caratteri mobili, è possibile risalire in molti casi alle fonti ''prime'', alle prime edizioni, e questi documenti vengono archiviati e conservati, quindi se anche fosse vero che il meme abbia agito col tempo mutando i forma e contenuti dei testi, potremmo in molti casi consultare gli originali

inoltre oggi ci sono un sacco di filosofi e teorici che formulano teorie sulla ''tracciabilità'' e ''documentabilità''(derrida per fare u nome, o ferraris in italia, e dico solo i due nomi che conosco io povero ignorante), infatti soprattutto nell' eta contemporanea ogni cosa è ''registrata'' e ''archiviata'', quindi è diventato molto agevole risalire alle fonti, saltando a piè pari tutti i mutamenti memetici successivi
[...]

Tutto ciò è molto bello, ahh si, sarebbe proprio bellissimo se i cattolici avessero sul comodino qualche testo di Ehrman e si rendessero conto di quanto sono stati manipolati i testi sacri e cosa ne resta dopo essere passati sotto la lente d'ingrandimento degli storici. (quelli veri)
Perchè a me non risulta affatto che teologi, ecclesiastici e CO. fino ad arrivare all'ultimo credente, siano minimamente influenzati da quello che la verità storica mette in luce faticosamente, ricostruendo a ritroso tutti i passaggi (che io chiamo truffe) che hanno portato agli stravolgimenti di significati, nonché le aggiunte posticce atte a far quadrare qualche verità di comodo.
Oppure tu sei a conoscenza che sia in atto qualche revisionismo per quanto riguarda il nuovo testamento da parte della chiesa?
La stragrande maggioranza dei credenti, se mai venissero informati che i vangeli presentano, a detta degli storici, i difetti di cui sopra, come minimo si tapperebbero le orecchie, o se ne fregherebbero, oppure penserebbero alla mano di satana, in ogni caso continueranno imperterriti a credere alle favolette di don Alberto.

Sono veramente pochi quelli che alla fine godono degli studi che hanno portato a tali scoperte e che in parte, grazie a questo, arrivano alla chiara conclusione che l'unico miracolo avvenuto è quello della cazzata tramutata in verità.

Sempre rimanendo su questo tema, dato che il nuovo testamento gli va benissimo così come è stato trasformato nei secoli, un cenno lo merita l'AT.
Infatti le bibbie versione cei testimoniano che tuttora il miracoloso fenomeno del rimaneggiamento è vivo e vegeto, loro lo chiamano con altro nome, ma guardacaso ad ogni nuova edizione subiscono "mutamenti" che a mio modesto avviso hanno il solo scopo di renderle un po' meno disgustose in quelle parti che danno il volta stomaco o di trovare un significato profondo ad un abominio.
La chiesa si sà che non ha fretta per queste cose, ritocca un po' qua e un po' di là e il credente dell'anno tremila si leggerà un bel racconto fantasy tutto peace&love

Meme at work, again wink..


Su quanto affermi nella seconda parte del tuo post che non ho quotato, spero di aprirci un 3d.
In particolare qui, dove rispondi a Delfi, appena riordino diverse idee che sto mettendo giù.

la visione che hai del mondo, cioè che la religione condanna il mondo all' infelicità e all autodistruzione,(sempre stando alla memetica) è derivata in tutto e per tutto da un meme culturale che ti fa vedere e interpretare le cose in questo modo, quindi a ben vedere, le cose non sono poi così chiare come sembrano, almeno a me così pare



Ultima modifica di *Valerio* il Mar 8 Gen - 19:09, modificato 1 volta

*Valerio*
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da Rasputin il Mar 8 Gen - 18:46

Qui i risultati di una breve ricerca sul tubo, non vi inserisco i singoli video perché sono lunghi e chi ha interesse può scegliersi quello che gli pare e/o (Per chi non capisce l'inglese) cercarsene di sottotitolati.

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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da Akka il Mar 8 Gen - 19:37

rasp, ma masada dice un' altra cosa, secondo me lo interpreti male, lui dice una roba del tipo: ''ok, è vero, nella storia si sono commesse tante atrocità in nome della religione, però queste atrocità sono continuate anche dopo, anche nall' ipertecnologico 900', anche nell' epoca della morte di dio, la prima guerra mondiale, il nazismo, il comunismo sono tutte tragedie ''recenti''

ma dopotutto guarda la guerra in iraq o in afganistan, non sono religiose, sono per il denaro, per il petrolio, è questo il nuovo dio nel nome del quale si uccide, in cosa saremmo diversi quindi dai maya, o dagli egizi? abbiamo davvero la coscenza così pulita da poter ritenerci migliori? io ne dubito, ma ne dubito fortemente...

è interessante anche vedere il contributo che la scienza ha dato a certe ''stragi di innocenti'', per esempio con l' eugenetica, ovvero la pretesa di impedire la diffusione dei geni più deboli in favore di quelli considerati sani

ok era un' interpretazione sbagliata della scienza, concordo in pieno, ma anche le stragi in nome delle religioni avvengono per sbagliate interpretazioni dei contenuti delle religioni

guardando attentamente, caspita, l' analogia tra la pretesa dell' eugenetica di selezionare solo gli individui sani e quella di stabilire quali memi siano sbagliati e quali quelli da portare avani mi sembra proprio preoccupante

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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da Akka il Mar 8 Gen - 19:46

valerio appena ho un po' di tempo cerco di risponderti, alcune delle cose che dici le condivito tra l' altro

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Messaggio Da Tomhet il Mar 8 Gen - 19:48

Probabilmente non finiremo mai di ammazzarci tra noi, religione o meno, però quest'ultima è indubbiamente, e si è dimostrata come tale, una scusa efficacissima per muovere popoli contro altri, la paura del proprio dio, quando c'è vera fede e quindi paura di una eternità all'inferno, può spingere a fare qualunque cosa.
Certo se oggi il papa dicesse ai cattolici di ammazzare gli infedeli al massimo gli darebbero retta 4 gatti ultracattolici sfegatati, gente che ormai non si vede più da secoli.

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Messaggio Da Masada il Gio 10 Gen - 14:45

Rasputin ha scritto:
Quello che invece tu non sembri vedere è che le religioni tendono a monopolizzare la cultura, mantenendo gli altri nell'ignoranza a scopo di conservazione del potere.
...
Chiunque detenga il potere tende ad abusarne, quello che pare sfuggirti è che quando a farlo sono le religioni, lo fanno in nome di se stesse.

Il comunismo non ha commesso le sue efferatezze in nome dell'ateismo.

Grazie della risposta articolata e puntuale che so non è nel tuo stile.
Per rispetto cercherò di essere breve, ma tieni presente che il post che tu ritenevi troppo lungo era uno dei miei più corti... sarò comunque moolto più lungo delle tue aspettative, basta considerare il mio intro già logorroico.

Ti assicuro che quello che tu dici lo considero, non posso non considerarlo, è persino giusto, (ho studiato marx almeno tre volte nel mio percorso di studi, quindi conosco bene queste teorie e persino in parte le condivido) tuttavia tu fai di una causa, di una interpretazione, la causa assoluta, l'interpretazione globale e sufficiente.

Non è così.

Partendo da quanto scritto già in un post precedente:
Spoiler:

Il tema del progresso in filosofia diviene oggetto anche degli studi antropologici, sociologici ed etnografici che delineano come si debba abbandonare l'ottimistica visione di progresso basata su una concezione evoluzionistica e come non si possa credere ad un'unica direzione assunta dall'evoluzione umana e soprattutto come non si possano applicare alle civiltà passate e alle diverse culture contemporanee gli stessi discutibili elementi valutativi della società industriale europea."

Read more: http://atei.forumitalian.com/t848p70-il-meme-della-religiosita#ixzz2HZqsAS00
ti faccio notare che caduto l'impero romano non era la chiesa a pretendere che la gente restasse ignorante, semplicemente i vari nuovi "leader politici" non si sono preoccupati di sviluppare scuole, ospedali,... e salvare la cultura classica. Le nuove culture non ritennero necessario quel tipo di cultura per noi oggi fondamentale. La mosca bianca, quasi argine, fu il monachesimo, seppur con tutti i suoi limiti oggettivi e palesi.

Quando si parla di un fenomeno culturale complesso come la religiosità e quindi le religioni storiche non si può essere così riduttivi. Ti faccio l'esempio con l'Islam:

Spoiler:

Solo uno studioso sprovveduto può non riconoscere quanto l'islam fu un fattore di grande sviluppo della penisola arabica al punto di portare gli abitanti di questa terra, da sempre fuori dai giochi di potere delle grandi civiltà egizie, babilonesi, greca... a divenire così coesi socialmente ed efficaci da conquistare in pochissimi decenni un "impero" straordinario, inizialmente incomparabilmente più coeso e forte dei vari regnetti cristiani europei.

Il mondo arabo non tardٍa liberarsi del fanatismo che inizialmente sostenne le conquiste militari (si ricordi l'incendio della Biblioteca di Alessandria ordinato nel 641 dal califfo Omar in base al semplice sillogismo di ritenere i libri in essa contenuti inutili se conformi alla fede islamica e dannosi se contrari). Evidentemente quindi la prima fase di espansione dell'Islam fu caratterizzata dalle conquiste militari e dall'ardore della predicazione religiosa. Ma, a partire dal nono secolo, venendo a contatto con la cultura dei paesi conquistati, nel mondo islamico si manifestٍ un vivissimo interesse per lo studio delle discipline filosofiche, mediche e matematiche.
...
Ibn al Haytham arrivٍ a scrivere un libro intitolato Dubbi su Tolomeo. La critica di Haytham raggiunse forse il vero punto focale perchè egli mise in luce l'assurdità di descrivere dei moti di corpi celesti, sulla base di semplici costruzioni geometriche che non avevano alcun fondamento con la realtà, se non una apparenza visuale. Mosé Maimonide (1135 - 1204,israelita) nella sua Guida per i perplessi negٍò qualunque valore alle costruzioni geometriche degli epicicli e degli eccentri.

http://www.huda.it/articoli/articoli_astronomia.htm

Solo questi dati, per non essere prolissi, sottolineano la spinta ideologica del valore religioso che porta questi popoli a violenze e conquiste, ma come tutte le ideologie, poi questa violenza si riduce (abbastanza presto) a favore della convivenza e dello sviluppo sociale e culturale.

Cosa allora attribuire solamente al religioso e cosa al fatto che ogni ideologia nuova per liberarsi del vecchio spesso necessita della violenza per poter esistere, in quanto la violenza e il sopruso del vecchio potere non lascia alternative.
Pensate alla rivoluzione francese, poi a napoleone, poi alle nostre repubbliche... o alla rivoluzione di ottobre, poi mao, pol pot... e poi le evoluzioni libertarie come il socialismo democratico che invece di vietare religioni o ridurre la libertà culturale con la censura partono dalle analisi di marx ma concludono con una prassi differente, quasi opposta.
Colpa quindi di marx?

E quello che tu dici, il comunismo o altre ideologie i loro mali non li fanno in nome dell'ateismo come lo fanno le religioni è parziale, perchè nella ideologia comunista di marx la religione è sovrastruttura che legittima il potere capitalistico e quindi nemico da combattere e abbattere anche con la forza. Poco importa che non esista il vessillo del "dio ateo" da innalzare in battaglia, ma quella ideologia parte da una riflessione eminentemente atea e quindi in nome di quella analisi dell'uomo legittima il suo agire e il suo reagire.
E' tutto troppo simile per non essere praticamente accostabile.
E' piuttosto la forza reattiva di una nuova ideologia, di qualsiasi stampo o matrice che sia, che spesso porta alla violenza, e non dipende esclusivamente dalla matrice religiosa o meno della ideologia.

Continuo e magari mi autolimito e chiudo, restando insoddisfatto, perchè consapevole di non aver argomentato contenuti molto articolati e sufficienti.

Spoiler:

Quando noi parliamo di violenza delle religioni non teniamo presente cosa fosse l'esperienza esistenziale umana in quelle epoche.
In epoche in cui l'uomo viveva in media 20-30 anni riuscite a immaginare la carica ideologica estremistica "adolescenziale" che determinava il valore stesso della vita umana?
Una nuova ideologia entrava immediatamente nella mente ignorante delle persone come l'unica verità e in esistenze precarie, esposte alla possibilità di morire per un bagno in un fiume (pensate a come se ne sono andati personaggi come alessandro magno...) la vita e la morte avevano una densità e un valore molto diverso.
Non erano, per esempio, le religioni o i loro testi a far sembrare normale la pena di morte, era l'evidenza che se eri venuto su male e già avevi 20 anni quale recupero potevi avere in quelle società? Nessuno, uscivi e tornavi a fare quello che facevi prima nei pochi anni che ti restavano. Anzi, religioni come quella cristiana o ebraica nei loro testi avevano accenni esemplari al perdono e alla necessità di non vendicarsi, bene espressa nella frase "nessuno tocchi caino" oggi usata persino da una associazione laica contro la pena di morte.

In ultimo, come stupirsi di guerre come le crociate?
In un epoca in cui era default che un regno si confrontasse militarmente con il vicino come stupirsi che la cristianità vedesse l'islam, così forte, più coeso, così rapido nel suo sviluppo, come una minaccia aperta e continua da contrastare persino con "attacchi preventivi"?
Tenete presente che civiltà avanzate come gli USA oggi hanno ancora la pena di morte, praticano guerre preventive, e chi esce dal carcere spesso, pur avendo davanti una aspettativa di vita di 40 anni, non esce dal circolo vizioso della criminalità, anzi, ne risulta più determinato ed efficace per le belle cose imparate in carcere dai vicini più sgamati...

Capite?

La causa unica è quindi nel religioso?
Troppo facile, troppo bello per essere vero.
Così pensando ci esponiamo al rischio di non capirne le cause vere e illuderci, come a inizio 900, che tolte le religioni poi tutto vada liscio in un progresso crescente.
Tutto questo fa abbassare la guardia critica e porta a ripetere i medesimi errori, solo con nomi diversi.

Poi, la religione cristiana frenò gli ideali della rivoluzione francese?
Certo, era alleata alle monarchie e ai privilegi dell'ancien regime...
La religione cristiana rallentò drammaticamente il primo sviluppo delle scienze?
Certo, dopo averlo favorito con gli studi e i mezzi offerti nelle proprie strutture le scuole e la cultura si svincolarono dal legame con il potere ecclesiale contrastato persino dal potere politico e la chiesa cominciò a non riuscire più a gestire le masse e le coscienze...
Ma è solo colpa della matrice religiosa, o del vecchio che resiste al nuovo?
Certo, la matrice religiosa ha uno stampo apertamente conservatore, l'obbedienza è sempre stato un valore assoluto insieme all'umiltà, un "meme" molto pericoloso, ma qualsiasi potere vecchio si comporta in modo simile... persino grillo oggi, che non ha ancora alcun potere, incita ad obbedire...
Nessuno rinuncia ai propri privilegi facilmente, i politici italiani di oggi arrivano a un livello di spudoratezza persino superiore, visto l'evidenza del loro lungo fallimento.
Di chi è la colpa, dei limiti del sistema democratico?
In parte anche, ma non solo...

E' quell' "in parte" che ai più sfugge, come nel 3d sul sentimento religioso o sugli atei che si credono migliori, che, se a livello di genesi preistorica ha un legame fortissimo con la paura della morte e l'ignoranza attorno ai fenomeni naturali, non può essere ridotto a questo.
Quando verso i 20 anni cominciò la mia prima conversione religiosa non fui assolutamente spinto da motivazioni come la paura della morte, che in quegli anni non sapevo neppure che fosse... e come me molti.
Tutto troppo riduttivo per processi culturali così complessi come le religioni.

Rasputin ha scritto:
Qui m'incazzo. Vogliamo ricordare i genocidi commessi in nome dell'evangelizzazione, Maya, Incas, ecc. intere popolazioni annientate nel nome di un dio? C'è chi ci ha scritto un libro:

http://www.truthbeknown.com/victims.htm#.UOvn7uSNtDQ

se scorri in basso ci sono anche i riferimenti. Si tratta di una stima sulle centinaia di milioni, una cifra superiore a quella di tutte le altre guerre della storia messe insieme.

Fai male ad incazzarti, e anche in questo caso la tua analisi è per me riduttiva, ideologica.
Innanzi tutto io ho messo esplicitamente l'esempio delle crociate.
Quello di cui tu parli è un genocidio complesso di cui è necessario sapere qualcosa in più, altrimenti tutti i mali hanno sempre e solo come causa il capro espiatorio della religione:
Spoiler:

Il dibattito su quel problema teologico si prolunga, impegnativo e difficile, e ha come maggiori protagonisti l'umanista aristotelico Ginés de Sepùlveda, sostenitore dell'inferiorità naturale degli indigeni, e il domenicano Bartolomé de Las Casas, che sostiene la causa degli Indios. Una riunione di teologi, indetta dall'imperatore e re di Spagna Carlo V nel 1550 per dirimere la controversia, non approda ad alcun risultato; se la Chiesa finisce con l'abbracciare le tesi di Las Casas sviluppando una vasta opera di evangelizzazione, i colonizzatori perdurano nel convincimento della naturale inferiorità degli indigeni, sfruttandone la manodopera soprattutto nelle miniere, e più tardi nelle coltivazioni, finché lo stesso scarso numero dei superstiti li spinge a ricorrere alla tratta degli schiavi africani.
...
È difficile esagerare le conseguenze catastrofiche che la conquista e la colonizzazione hanno sulle popolazioni americane. Da qualsiasi punto di vista, politico, culturale, economico e demografico, l'impatto con l'Europa risulta molto più disastroso per queste popolazioni di quanto non lo sia per le popolazioni asiatiche giunte a contatto con i Portoghesi, e anche per le popolazioni africane, che pure sono fatte oggetto della tratta degli schiavi. L'andamento demografico è forse quello che meglio può dare un'idea della portata della catastrofe. Nel complesso, il continente americano alla vigilia della conquista conta circa 80 milioni di abitanti, in gran parte concentrati nelle aree delle grandi civiltà azteca, maya e inca. Nel Seicento il continente americano ospita forse 15 milioni di abitanti nonostante l'immigrazione di coloni bianchi e di schiavi neri. L'America spagnola in particolare conta una decina di milioni di abitanti. Il crollo si consuma quasi interamente nei primissimi tempi della conquista.

Come spiegare una catastrofe che sia in termini assoluti sia relativi non ha probabilmente eguale nella storia dell'umanità? Il genocidio di intere popolazioni non è stato intenzionale: la conquista è certamente molto violenta, ma la manodopera è troppo preziosa per volerla distruggere. Le ragioni del crollo vanno quindi ricercate nella diffusione di epidemie di ogni tipo tra popolazioni che erano rimaste a lungo isolate dal resto del mondo. Agenti patogeni di scarsa pericolosità per gli Europei - morbillo e influenza - si rivelano micidiali per gli indigeni, senza contare altre malattie come ad esempio il vaiolo. Batteri e virus si rivelano i migliori alleati dei conquistadores e spesso li precedono. Molte popolazioni sono decimate dalle malattie europee prima di avere mai visto un bianco. Accanto alle epidemie bisogna considerare naturalmente lo sfruttamento intenso cui sono sottoposti gli indigeni e il crollo del loro sistema sociale e culturale: in definitiva, la completa destrutturazione della loro civiltà.
...
http://www.parodos.it/blog/le_conseguenze_della_conquista_e.htm


Insomma, secoli di peste e di decimazioni da noi ci hanno immunizzato contro virus e batteri, che, raggiunte quelle terre, si sono sfogati su un dna non "selezionato" non lasciandogli il tempo biologico di adattarsi.

In ultimo tieni presente che la scoperta dell'america coincide con l'inizio dell'era moderna, cioè di un epoca in cui il religioso non è più dominante nelle decisioni politiche. Anzi, uno splendido storico dal nome todorov spiega proprio che la scoperta dell'america è l'ultima impresa guidata eminentemente da motivazioni religiose.
Dopo sarà sempre il contrario, a partire dalla stessa conquista delle americhe: il religioso diverrà alleato, scusa, motivazione per muovere le masse ignoranti, ma non sarà più determinante, neppure nelle sanguinosissime e folli guerre fra protestanti e cattolici!!
Saranno i re a muovere le pedine, e per i loro interessi, spesso per nulla religiosi e poi apertamente in contrasto con questi.

Conclusione: non si può analizzare la storia, una religione, tutte le religioni, persino il sentimento religioso, in un modo così semplicistico e riduttivo, a meno che non si voglia espressamente fare ideologia e seguire una ideologia.

Quello che tu dici è giusto, ma è solo un aspetto, non l'unica causa, la soluzione finale di una questione umana millenaria.

E' porre queste questioni al livello de "l'unicorno rosa", "la fata dei denti", o il "sasso in tasca da mostrare"...

Masada
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da Rasputin il Gio 10 Gen - 20:41

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Quello che invece tu non sembri vedere è che le religioni tendono a monopolizzare la cultura, mantenendo gli altri nell'ignoranza a scopo di conservazione del potere.
...
Chiunque detenga il potere tende ad abusarne, quello che pare sfuggirti è che quando a farlo sono le religioni, lo fanno in nome di se stesse.

Il comunismo non ha commesso le sue efferatezze in nome dell'ateismo.

Grazie della risposta articolata e puntuale che so non è nel tuo stile.
Per rispetto cercherò di essere breve, ma tieni presente che il post che tu ritenevi troppo lungo era uno dei miei più corti... sarò comunque moolto più lungo delle tue aspettative, basta considerare il mio intro già logorroico.

Ti assicuro che quello che tu dici lo considero, non posso non considerarlo, è persino giusto, (ho studiato marx almeno tre volte nel mio percorso di studi, quindi conosco bene queste teorie e persino in parte le condivido) tuttavia tu fai di una causa, di una interpretazione, la causa assoluta, l'interpretazione globale e sufficiente.

Non è così.

Partendo da quanto scritto già in un post precedente:
Spoiler:

Il tema del progresso in filosofia diviene oggetto anche degli studi antropologici, sociologici ed etnografici che delineano come si debba abbandonare l'ottimistica visione di progresso basata su una concezione evoluzionistica e come non si possa credere ad un'unica direzione assunta dall'evoluzione umana e soprattutto come non si possano applicare alle civiltà passate e alle diverse culture contemporanee gli stessi discutibili elementi valutativi della società industriale europea."

Read more: http://atei.forumitalian.com/t848p70-il-meme-della-religiosita#ixzz2HZqsAS00
ti faccio notare che caduto l'impero romano non era la chiesa a pretendere che la gente restasse ignorante, semplicemente i vari nuovi "leader politici" non si sono preoccupati di sviluppare scuole, ospedali,... e salvare la cultura classica. Le nuove culture non ritennero necessario quel tipo di cultura per noi oggi fondamentale. La mosca bianca, quasi argine, fu il monachesimo, seppur con tutti i suoi limiti oggettivi e palesi.

Quando si parla di un fenomeno culturale complesso come la religiosità e quindi le religioni storiche non si può essere così riduttivi. Ti faccio l'esempio con l'Islam:

Spoiler:

Solo uno studioso sprovveduto può non riconoscere quanto l'islam fu un fattore di grande sviluppo della penisola arabica al punto di portare gli abitanti di questa terra, da sempre fuori dai giochi di potere delle grandi civiltà egizie, babilonesi, greca... a divenire così coesi socialmente ed efficaci da conquistare in pochissimi decenni un "impero" straordinario, inizialmente incomparabilmente più coeso e forte dei vari regnetti cristiani europei.

Il mondo arabo non tardٍa liberarsi del fanatismo che inizialmente sostenne le conquiste militari (si ricordi l'incendio della Biblioteca di Alessandria ordinato nel 641 dal califfo Omar in base al semplice sillogismo di ritenere i libri in essa contenuti inutili se conformi alla fede islamica e dannosi se contrari). Evidentemente quindi la prima fase di espansione dell'Islam fu caratterizzata dalle conquiste militari e dall'ardore della predicazione religiosa. Ma, a partire dal nono secolo, venendo a contatto con la cultura dei paesi conquistati, nel mondo islamico si manifestٍ un vivissimo interesse per lo studio delle discipline filosofiche, mediche e matematiche.
...
Ibn al Haytham arrivٍ a scrivere un libro intitolato Dubbi su Tolomeo. La critica di Haytham raggiunse forse il vero punto focale perchè egli mise in luce l'assurdità di descrivere dei moti di corpi celesti, sulla base di semplici costruzioni geometriche che non avevano alcun fondamento con la realtà, se non una apparenza visuale. Mosé Maimonide (1135 - 1204,israelita) nella sua Guida per i perplessi negٍò qualunque valore alle costruzioni geometriche degli epicicli e degli eccentri.

http://www.huda.it/articoli/articoli_astronomia.htm

Solo questi dati, per non essere prolissi, sottolineano la spinta ideologica del valore religioso che porta questi popoli a violenze e conquiste, ma come tutte le ideologie, poi questa violenza si riduce (abbastanza presto) a favore della convivenza e dello sviluppo sociale e culturale.

Cosa allora attribuire solamente al religioso e cosa al fatto che ogni ideologia nuova per liberarsi del vecchio spesso necessita della violenza per poter esistere, in quanto la violenza e il sopruso del vecchio potere non lascia alternative.
Pensate alla rivoluzione francese, poi a napoleone, poi alle nostre repubbliche... o alla rivoluzione di ottobre, poi mao, pol pot... e poi le evoluzioni libertarie come il socialismo democratico che invece di vietare religioni o ridurre la libertà culturale con la censura partono dalle analisi di marx ma concludono con una prassi differente, quasi opposta.
Colpa quindi di marx?

E quello che tu dici, il comunismo o altre ideologie i loro mali non li fanno in nome dell'ateismo come lo fanno le religioni è parziale, perchè nella ideologia comunista di marx la religione è sovrastruttura che legittima il potere capitalistico e quindi nemico da combattere e abbattere anche con la forza. Poco importa che non esista il vessillo del "dio ateo" da innalzare in battaglia, ma quella ideologia parte da una riflessione eminentemente atea e quindi in nome di quella analisi dell'uomo legittima il suo agire e il suo reagire.
E' tutto troppo simile per non essere praticamente accostabile.
E' piuttosto la forza reattiva di una nuova ideologia, di qualsiasi stampo o matrice che sia, che spesso porta alla violenza, e non dipende esclusivamente dalla matrice religiosa o meno della ideologia.

Continuo e magari mi autolimito e chiudo, restando insoddisfatto, perchè consapevole di non aver argomentato contenuti molto articolati e sufficienti.

Spoiler:

Quando noi parliamo di violenza delle religioni non teniamo presente cosa fosse l'esperienza esistenziale umana in quelle epoche.
In epoche in cui l'uomo viveva in media 20-30 anni riuscite a immaginare la carica ideologica estremistica "adolescenziale" che determinava il valore stesso della vita umana?
Una nuova ideologia entrava immediatamente nella mente ignorante delle persone come l'unica verità e in esistenze precarie, esposte alla possibilità di morire per un bagno in un fiume (pensate a come se ne sono andati personaggi come alessandro magno...) la vita e la morte avevano una densità e un valore molto diverso.
Non erano, per esempio, le religioni o i loro testi a far sembrare normale la pena di morte, era l'evidenza che se eri venuto su male e già avevi 20 anni quale recupero potevi avere in quelle società? Nessuno, uscivi e tornavi a fare quello che facevi prima nei pochi anni che ti restavano. Anzi, religioni come quella cristiana o ebraica nei loro testi avevano accenni esemplari al perdono e alla necessità di non vendicarsi, bene espressa nella frase "nessuno tocchi caino" oggi usata persino da una associazione laica contro la pena di morte.

In ultimo, come stupirsi di guerre come le crociate?
In un epoca in cui era default che un regno si confrontasse militarmente con il vicino come stupirsi che la cristianità vedesse l'islam, così forte, più coeso, così rapido nel suo sviluppo, come una minaccia aperta e continua da contrastare persino con "attacchi preventivi"?
Tenete presente che civiltà avanzate come gli USA oggi hanno ancora la pena di morte, praticano guerre preventive, e chi esce dal carcere spesso, pur avendo davanti una aspettativa di vita di 40 anni, non esce dal circolo vizioso della criminalità, anzi, ne risulta più determinato ed efficace per le belle cose imparate in carcere dai vicini più sgamati...

Capite?

La causa unica è quindi nel religioso?
Troppo facile, troppo bello per essere vero.
Così pensando ci esponiamo al rischio di non capirne le cause vere e illuderci, come a inizio 900, che tolte le religioni poi tutto vada liscio in un progresso crescente.
Tutto questo fa abbassare la guardia critica e porta a ripetere i medesimi errori, solo con nomi diversi.

Poi, la religione cristiana frenò gli ideali della rivoluzione francese?
Certo, era alleata alle monarchie e ai privilegi dell'ancien regime...
La religione cristiana rallentò drammaticamente il primo sviluppo delle scienze?
Certo, dopo averlo favorito con gli studi e i mezzi offerti nelle proprie strutture le scuole e la cultura si svincolarono dal legame con il potere ecclesiale contrastato persino dal potere politico e la chiesa cominciò a non riuscire più a gestire le masse e le coscienze...
Ma è solo colpa della matrice religiosa, o del vecchio che resiste al nuovo?
Certo, la matrice religiosa ha uno stampo apertamente conservatore, l'obbedienza è sempre stato un valore assoluto insieme all'umiltà, un "meme" molto pericoloso, ma qualsiasi potere vecchio si comporta in modo simile... persino grillo oggi, che non ha ancora alcun potere, incita ad obbedire...
Nessuno rinuncia ai propri privilegi facilmente, i politici italiani di oggi arrivano a un livello di spudoratezza persino superiore, visto l'evidenza del loro lungo fallimento.
Di chi è la colpa, dei limiti del sistema democratico?
In parte anche, ma non solo...

E' quell' "in parte" che ai più sfugge, come nel 3d sul sentimento religioso o sugli atei che si credono migliori, che, se a livello di genesi preistorica ha un legame fortissimo con la paura della morte e l'ignoranza attorno ai fenomeni naturali, non può essere ridotto a questo.
Quando verso i 20 anni cominciò la mia prima conversione religiosa non fui assolutamente spinto da motivazioni come la paura della morte, che in quegli anni non sapevo neppure che fosse... e come me molti.
Tutto troppo riduttivo per processi culturali così complessi come le religioni.

Rasputin ha scritto:
Qui m'incazzo. Vogliamo ricordare i genocidi commessi in nome dell'evangelizzazione, Maya, Incas, ecc. intere popolazioni annientate nel nome di un dio? C'è chi ci ha scritto un libro:

http://www.truthbeknown.com/victims.htm#.UOvn7uSNtDQ

se scorri in basso ci sono anche i riferimenti. Si tratta di una stima sulle centinaia di milioni, una cifra superiore a quella di tutte le altre guerre della storia messe insieme.

Fai male ad incazzarti, e anche in questo caso la tua analisi è per me riduttiva, ideologica.
Innanzi tutto io ho messo esplicitamente l'esempio delle crociate.
Quello di cui tu parli è un genocidio complesso di cui è necessario sapere qualcosa in più, altrimenti tutti i mali hanno sempre e solo come causa il capro espiatorio della religione:
Spoiler:

Il dibattito su quel problema teologico si prolunga, impegnativo e difficile, e ha come maggiori protagonisti l'umanista aristotelico Ginés de Sepùlveda, sostenitore dell'inferiorità naturale degli indigeni, e il domenicano Bartolomé de Las Casas, che sostiene la causa degli Indios. Una riunione di teologi, indetta dall'imperatore e re di Spagna Carlo V nel 1550 per dirimere la controversia, non approda ad alcun risultato; se la Chiesa finisce con l'abbracciare le tesi di Las Casas sviluppando una vasta opera di evangelizzazione, i colonizzatori perdurano nel convincimento della naturale inferiorità degli indigeni, sfruttandone la manodopera soprattutto nelle miniere, e più tardi nelle coltivazioni, finché lo stesso scarso numero dei superstiti li spinge a ricorrere alla tratta degli schiavi africani.
...
È difficile esagerare le conseguenze catastrofiche che la conquista e la colonizzazione hanno sulle popolazioni americane. Da qualsiasi punto di vista, politico, culturale, economico e demografico, l'impatto con l'Europa risulta molto più disastroso per queste popolazioni di quanto non lo sia per le popolazioni asiatiche giunte a contatto con i Portoghesi, e anche per le popolazioni africane, che pure sono fatte oggetto della tratta degli schiavi. L'andamento demografico è forse quello che meglio può dare un'idea della portata della catastrofe. Nel complesso, il continente americano alla vigilia della conquista conta circa 80 milioni di abitanti, in gran parte concentrati nelle aree delle grandi civiltà azteca, maya e inca. Nel Seicento il continente americano ospita forse 15 milioni di abitanti nonostante l'immigrazione di coloni bianchi e di schiavi neri. L'America spagnola in particolare conta una decina di milioni di abitanti. Il crollo si consuma quasi interamente nei primissimi tempi della conquista.

Come spiegare una catastrofe che sia in termini assoluti sia relativi non ha probabilmente eguale nella storia dell'umanità? Il genocidio di intere popolazioni non è stato intenzionale: la conquista è certamente molto violenta, ma la manodopera è troppo preziosa per volerla distruggere. Le ragioni del crollo vanno quindi ricercate nella diffusione di epidemie di ogni tipo tra popolazioni che erano rimaste a lungo isolate dal resto del mondo. Agenti patogeni di scarsa pericolosità per gli Europei - morbillo e influenza - si rivelano micidiali per gli indigeni, senza contare altre malattie come ad esempio il vaiolo. Batteri e virus si rivelano i migliori alleati dei conquistadores e spesso li precedono. Molte popolazioni sono decimate dalle malattie europee prima di avere mai visto un bianco. Accanto alle epidemie bisogna considerare naturalmente lo sfruttamento intenso cui sono sottoposti gli indigeni e il crollo del loro sistema sociale e culturale: in definitiva, la completa destrutturazione della loro civiltà.
...
http://www.parodos.it/blog/le_conseguenze_della_conquista_e.htm


Insomma, secoli di peste e di decimazioni da noi ci hanno immunizzato contro virus e batteri, che, raggiunte quelle terre, si sono sfogati su un dna non "selezionato" non lasciandogli il tempo biologico di adattarsi.

In ultimo tieni presente che la scoperta dell'america coincide con l'inizio dell'era moderna, cioè di un epoca in cui il religioso non è più dominante nelle decisioni politiche. Anzi, uno splendido storico dal nome todorov spiega proprio che la scoperta dell'america è l'ultima impresa guidata eminentemente da motivazioni religiose.
Dopo sarà sempre il contrario, a partire dalla stessa conquista delle americhe: il religioso diverrà alleato, scusa, motivazione per muovere le masse ignoranti, ma non sarà più determinante, neppure nelle sanguinosissime e folli guerre fra protestanti e cattolici!!
Saranno i re a muovere le pedine, e per i loro interessi, spesso per nulla religiosi e poi apertamente in contrasto con questi.

Conclusione: non si può analizzare la storia, una religione, tutte le religioni, persino il sentimento religioso, in un modo così semplicistico e riduttivo, a meno che non si voglia espressamente fare ideologia e seguire una ideologia.

Quello che tu dici è giusto, ma è solo un aspetto, non l'unica causa, la soluzione finale di una questione umana millenaria.

E' porre queste questioni al livello de "l'unicorno rosa", "la fata dei denti", o il "sasso in tasca da mostrare"...



il libro

http://www.truthbeknown.com/victims.htm#.UO8nMuSNtDR

è una ricerca storica

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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da loonar il Gio 10 Gen - 21:05

ok

loonar
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da loonar il Gio 10 Gen - 21:06

Non c'è niente da fare, a Masada piace chiacchierare per ore e ore a me vedere penzolare un figlio di puttana o rotolare la testa di un pezzo di merda invece da soddisfazione (e sono pacifista!).

loonar
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da Masada il Gio 10 Gen - 23:17

Dite che ho esagerato?
carneval

Mi hai ispirato rasp: desideravo vedere i tuoi luridi coglioni pelosi!
denti..

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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da loonar il Gio 10 Gen - 23:24

Masada78 ha scritto:Dite che ho esagerato?
carneval
Noooooooooooooo!!!
Hai solo preso alla lettera (ehm... ) il detto: "ne uccide più la lingua che la spada"!
moon mgreen

loonar
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da Rasputin il Ven 11 Gen - 9:18

Masada78 ha scritto:
Mi hai ispirato rasp: desideravo vedere i tuoi luridi coglioni pelosi!
denti..

Bastava chiedere eh boxed

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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da delfi68 il Sab 7 Set - 15:52

..vorrei tanto proporre e attuare una campagna in difesa dei bambini..


delfi68
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Re: il meme della religiosita'

Messaggio Da delfi68 il Sab 7 Set - 15:58

Se ti illudi di essere Napoleone, ti troveresti molto solo..e probabilmente in manicomio, ma se ti autoconvinci di essere cttolico, ebreo o islamico..allora ti sentirai rassicurato e ccolto in un grande gruppo, che si utocertifica e autoconvalida..con un unica richiesta: smettere di pensare, chiedere, dubitare, esigere fatti e prove...

..ne vale la pena? ..vale la pena buttare tutte le meravigliose potenzialita' delle capacita' razionali e di conoscenza del cervello umano solo per sentirsi prte di un grande e autoreferenziale gruppo di persone che si dicono a vicenda: tu non morirai, esisterai in eterno. Mentendo a se stessi e agli altri..



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