La dieta vegetariana

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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da Rasputin il Dom 8 Nov - 8:58

Thanks a Lot ha scritto:"Mi piace molto il tuo avatar, ti si addice."

Ovviamente non è un vero insulto. E' un tentativo, forse complice la stanchezza.

Né l'uno, né l'altro. Mi fa pensare ad una mente un po' tormentata, esattamente come i tuoi ragionamenti con motivi etici a favore del vegetarianismo (Vediamo se imparo a scriverla giusta, 'sta parola), che a me sinceramente paiono confusi (E spesso poco circostanziati, hai ignorato bellamente la domanda sulla coerenza riferita alla foresta amazzonica ed alla produzione di carta ad esempio). Per il resto quoto maxsos

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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da Thanks a Lot il Dom 8 Nov - 11:43

Vedo che ti piace la parola "circostanziato", ma l'unica cosa che hai saputo rispondere fino ad ora è stata: sei confuso, sei stupido, sei irrazionale, sei tormentato, sei traumatizzato, ecc. Io ho scritto ragionamenti anche abbastanza lunghi ed elaborati e tu li hai liquidati con tracotante superficialità senza analizzarli, solo perché volevi "vincere" la discussione, così quando non sei stato in grado di reggere il confronto sul piano logico, hai provato a buttarla in cagnara tentando di provocarmi con insistenti illazioni sulle mie capacità cognitive.

Se non fossimo stati su un forum dove esiste il ban e non è quindi possibile insultare esplicitamente l'interlocutore, bensì faccia a faccia, uno di fronte all'altro, saresti sbottato in insulti e parolacce, risorsa alla quale ricorrono coloro che non riescono a trovare altre argomentazioni più solide per ottenere ragione.

E' buffo che proprio tu che sei scappato dal ragionamento, stia ora cercando con un gioco di specchi di sottrarre valore a quanto dico non confutandolo (quando ci hai provato, non ci sei riuscito e e la cosa deve averti innervosito non poco), bensì proclamando che non esiste ragionamento e perciò auto-esentandoti dal terreno di confronto.

Ma così è troppo facile. Può farlo chiunque. Posso farlo anch'io. Potrei dire che hai trasceso tutta la sera poiché l'argomento ti fa venire il sangue al cervello, obnubilando qualunque capacità di analisi, tanto che hai sostituito gradualmente le argomentazioni con le provocazioni. Mi darei così la medaglietta da solo, come stai cercando di fare tu. Però fra me e me saprei che non ha alcun valore. Se tu viceversa riesci a godertela... e goditela, che ti devo dire. Contento tu.

Qualora invece tu stia cercando di provocarmi per farmi scadere nella gratuità dell'insulto, credendo così di dimostrare che in effetti sono il disturbato mentale che dici, sappi che hai sbagliato persona. Scrivo da anni su un altro forum incentrato sul provocare i nuovi arrivati fino a farli andare fuori di testa e sbroccare, e non mi impressiono certo per uno che mi dice che le mie scelte di vita personali sono il prodotto di una mente malata. Non hai idea di quanto posso andare avanti ad opporre ragionamenti ai tuoi insulti senza scendere allo stesso livello come ti piacerebbe.

La dimostrazione che avrai letto nemmeno la metà delle cose che ho scritto perché ti interessava unicamente "vincere" e non un confronto sta nel fatto che hai appena scritto che ho ignorato la domanda sulla coerenza riferita alla foresta amazzonica ed alla produzione di carta, mentre invece, se vai più indietro, la troverai.

Sai, qualche volta può anche tornare utile il fermarsi ad ascoltare gli altri, senza partire dal presupposto che dicono cazzate illogiche solo perché vedono le cose in un modo diverso dal tuo. A meno che la tua intenzione sin dall'inizio non fosse di spuntarla costi quel che costi poiché odi i vegetariani di merda, nel qual caso posso comprendere il perché della strategia da te scelta. Ma anche in questo caso... contento tu.
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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da Rasputin il Dom 8 Nov - 11:51

T. A. L., ti rispondo poi, adesso devo uscire. Mi spiace che interpreti come aggressive le mie risposte, perchè non sono intese ad esserlo e tantomeno lo sarebbero se ci trovassimo faccia a faccia, credimi (Hai già fatto l'esperienza di conoscere di persona gente incontrata nel mondo virtuale? Mi dai l'idea di no, se no sapresti quante stupide tensioni si sgonfiano rapidamente in una risata ed una stretta di mano). Intanto prova a vedere se ti si rialza il pH, mi pare che ce l'hai bassino

A dopo, ciao

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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom 8 Nov - 12:14

maxsar ha scritto:Occhio ad alcune cose dal punto di vista medio;
Le proteine presenti in verdura/frutta non hanno un alto valore biologico ergo serve un alimentazione 50% cereali 50% legumi (molto terra) a cui nel caso di vegani stretti, dopo accurate indagini biochimico-cliniche una successiva integrazione di vitamine difficilmente reperibili nei suddetti contesti alimentari.
Il "problema" sorge in gravidanza, in cui è veramente difficile con un approccio completamente vegano assimilare tutti gli apporti nutritivi necessari.
In questi casi la collaborazione della gestante con ginecologo e dietologo è sicuramente la configurazione migliore.
Credo sia fondamentale tenere in considerazione questo messaggio di Max.

L'alimentazione è qualcosa di particolarmente delicato e quando si decide di rinunciare del tutto a una certa tipologia di alimenti è sempre meglio farlo sotto costante attenzione medica e con la collaborazione di un dietologo.
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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da Thanks a Lot il Dom 8 Nov - 12:14

Blush response ha scritto:T. A. L., ti rispondo poi, adesso devo uscire. Mi spiace che interpreti come aggressive le mie risposte, perchè non sono intese ad esserlo e tantomeno lo sarebbero se ci trovassimo faccia a faccia, credimi (Hai già fatto l'esperienza di conoscere di persona gente incontrata nel mondo virtuale? Mi dai l'idea di no, se no sapresti quante stupide tensioni si sgonfiano rapidamente in una risata ed una stretta di mano). Intanto prova a vedere se ti si rialza il pH, mi pare che ce l'hai bassino

A dopo, ciao

Sbagli, ho conosciuto dal vivo decine di persone incontrate sul web, fatto ritrovi e persino intavolato amicizie e relazioni sentimentali. Conosco perfettamente il fenomeno di cui parli e non credo affatto che ci piglieremmo a cazzotti, anzi sono certo che ci faremmo quattro risate.

Il mio esempio degli insulti dal vivo aveva un altro significato, era la traduzione del comportamento adottato in un ambito completamente lontano dal web (quindi non qualcosa che nasce in rete e poi si sposta nella realtà, ma un dibattito che nasce e si consuma nella realtà direttamente, partendo dai medesimi toni nelle premesse).

Le tue risposte sono aggressive non nel senso di "violente", ma nel senso che se a cinquanta righe di ragionamento replichi unicamente in due righe per dire che quello non è un ragionamento, senza affrontarlo, senza analizzarlo, senza soprattutto la modestia di riconoscere che è solo un ragionamento diverso dai tuoi e non un non-ragionamento, in realtà eviti la discussione per dire che la discussione vede già te spuntarla in partenza.

Io non mi scompongo perché mi accorgo che chi si dà ragione da solo senza argomentare in realtà, anche se il più delle volte non se ne accorge, si dà invece torto perché aggira le difficoltà incontrate sul piano logico. Tuttavia ci sono anche individui che, alle tue continue allusioni sull'assenza di logicità e alla consistente presenza di disturbi mentali, si sarebbero già fatti bannare perdendo il controllo e reagendo violentemente a livello verbale.

Va da sé che se mai c'incontrassimo da qualche parte, ti offrirei una birra e ci prenderemmo allegramente in giro. brilli

Ma anche qui sono più che sereno: sto ancora aspettando che mi dimostri che non c'è razionalità nelle lunghe e complesse spiegazioni ben argomentate che ti ho dato. prrrrr


Ultima modifica di Thanks a Lot il Dom 8 Nov - 12:17, modificato 1 volta
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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da Rasputin il Dom 8 Nov - 15:08

Thanks a Lot ha scritto:Vedo che ti piace la parola "circostanziato", ma l'unica cosa che hai saputo rispondere fino ad ora è stata: sei confuso, sei stupido, sei irrazionale, sei tormentato, sei traumatizzato, ecc.

Mi indicheresti dove?

Io ho scritto ragionamenti anche abbastanza lunghi ed elaborati e tu li hai liquidati con tracotante superficialità senza analizzarli, solo perché volevi "vincere" la discussione, così quando non sei stato in grado di reggere il confronto sul piano logico, hai provato a buttarla in cagnara tentando di provocarmi con insistenti illazioni sulle mie capacità cognitive.

Mi indicheresti dove? E sopratutto dove mai il confronto è stato sul piano logico da parte tua?

Se non fossimo stati su un forum dove esiste il ban e non è quindi possibile insultare esplicitamente l'interlocutore, bensì faccia a faccia, uno di fronte all'altro, saresti sbottato in insulti e parolacce, risorsa alla quale ricorrono coloro che non riescono a trovare altre argomentazioni più solide per ottenere ragione.

A questo ho già risposto

E' buffo che proprio tu che sei scappato dal ragionamento,

Mi indicheresti da quale ragionamento sarei scappato? Sarò felice di riparare.

stia ora cercando con un gioco di specchi di sottrarre valore a quanto dico non confutandolo (quando ci hai provato, non ci sei riuscito e e la cosa deve averti innervosito non poco),

Non mi innervosisco per così poco, credimi. Potresti indicarmi che cosa ho scritto che tu definisci "Gioco di specchi"?

bensì proclamando che non esiste ragionamento e perciò auto-esentandoti dal terreno di confronto.

Mi indicheresti dove?

Ma così è troppo facile. Può farlo chiunque. Posso farlo anch'io. Potrei dire che hai trasceso tutta la sera poiché l'argomento ti fa venire il sangue al cervello, obnubilando qualunque capacità di analisi, tanto che hai sostituito gradualmente le argomentazioni con le provocazioni. Mi darei così la medaglietta da solo, come stai cercando di fare tu. Però fra me e me saprei che non ha alcun valore. Se tu viceversa riesci a godertela... e goditela, che ti devo dire. Contento tu.

Su questo delirio preferisco stendere un pietoso velo.

Qualora invece tu stia cercando di provocarmi per farmi scadere nella gratuità dell'insulto, credendo così di dimostrare che in effetti sono il disturbato mentale che dici,

Mi indicheresti dove l'ho detto?

sappi che hai sbagliato persona. Scrivo da anni su un altro forum incentrato sul provocare i nuovi arrivati fino a farli andare fuori di testa e sbroccare, e non mi impressiono certo per uno che mi dice che le mie scelte di vita personali sono il prodotto di una mente malata. Non hai idea di quanto posso andare avanti ad opporre ragionamenti ai tuoi insulti senza scendere allo stesso livello come ti piacerebbe.

Mi indicheresti dove ho insultato?

La dimostrazione che avrai letto nemmeno la metà delle cose che ho scritto perché ti interessava unicamente "vincere" e non un confronto sta nel fatto che hai appena scritto che ho ignorato la domanda sulla coerenza riferita alla foresta amazzonica ed alla produzione di carta, mentre invece, se vai più indietro, la troverai.

Ho cercato, ma non ho trovato. Può darsi che mi sia sfuggito qualcosa, anche qui se vuoi puoi indicarmelo.

Sai, qualche volta può anche tornare utile il fermarsi ad ascoltare gli altri, senza partire dal presupposto che dicono cazzate illogiche solo perché vedono le cose in un modo diverso dal tuo.

La logica ha poco a che fare con le opinioni ed i modi di vedere.

A meno che la tua intenzione sin dall'inizio non fosse di spuntarla costi quel che costi poiché odi i vegetariani di merda, nel qual caso posso comprendere il perché della strategia da te scelta. Ma anche in questo caso... contento tu.

Qui mi pare ci sia qualcun'altro che molto onestamente ha ammesso essere le sue ragioni per non mangiar carne di natura puramente emotiva, e se vai a vedere (Se non lo trovi/non ti ricordi, ti indico dove) mi sono complimentato per la sua onestà (Intellettuale).
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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da Rasputin il Dom 8 Nov - 15:13

Thanks a Lot ha scritto:

Sbagli, ho conosciuto dal vivo decine di persone incontrate sul web, fatto ritrovi e persino intavolato amicizie e relazioni sentimentali. Conosco perfettamente il fenomeno di cui parli e non credo affatto che ci piglieremmo a cazzotti, anzi sono certo che ci faremmo quattro risate.

Il mio esempio degli insulti dal vivo aveva un altro significato, era la traduzione del comportamento adottato in un ambito completamente lontano dal web (quindi non qualcosa che nasce in rete e poi si sposta nella realtà, ma un dibattito che nasce e si consuma nella realtà direttamente, partendo dai medesimi toni nelle premesse).

Le tue risposte sono aggressive non nel senso di "violente", ma nel senso che se a cinquanta righe di ragionamento replichi unicamente in due righe per dire che quello non è un ragionamento, senza affrontarlo, senza analizzarlo, senza soprattutto la modestia di riconoscere che è solo un ragionamento diverso dai tuoi e non un non-ragionamento, in realtà eviti la discussione per dire che la discussione vede già te spuntarla in partenza.

Io non mi scompongo perché mi accorgo che chi si dà ragione da solo senza argomentare in realtà, anche se il più delle volte non se ne accorge, si dà invece torto perché aggira le difficoltà incontrate sul piano logico. Tuttavia ci sono anche individui che, alle tue continue allusioni sull'assenza di logicità e alla consistente presenza di disturbi mentali, si sarebbero già fatti bannare perdendo il controllo e reagendo violentemente a livello verbale.

Va da sé che se mai c'incontrassimo da qualche parte, ti offrirei una birra e ci prenderemmo allegramente in giro. brilli

Ma anche qui sono più che sereno: sto ancora aspettando che mi dimostri che non c'è razionalità nelle lunghe e complesse spiegazioni ben argomentate che ti ho dato. prrrrr

Questo intervento non ne contiene nemmeno una, almeno sul tema vegetariani e non

Mi pare di avere risposto a ciascuna o quasi delle "lunghe e complesse spiegazioni ben argomentate" datemi, se c'è qualche risposta che non ti soddisfa ti pregherei di indicarmela o di citarla e rispondervi direttamente. La funzione quote c'è per qualcosa, perchè non la usi per rispondere direttamente a quanto scrivo e su cui non sei d'accordo?

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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da Rasputin il Dom 8 Nov - 15:14

ERRI8013 ha scritto:
maxsar ha scritto:Occhio ad alcune cose dal punto di vista medio;
Le proteine presenti in verdura/frutta non hanno un alto valore biologico ergo serve un alimentazione 50% cereali 50% legumi (molto terra) a cui nel caso di vegani stretti, dopo accurate indagini biochimico-cliniche una successiva integrazione di vitamine difficilmente reperibili nei suddetti contesti alimentari.
Il "problema" sorge in gravidanza, in cui è veramente difficile con un approccio completamente vegano assimilare tutti gli apporti nutritivi necessari.
In questi casi la collaborazione della gestante con ginecologo e dietologo è sicuramente la configurazione migliore.
Credo sia fondamentale tenere in considerazione questo messaggio di Max.

L'alimentazione è qualcosa di particolarmente delicato e quando si decide di rinunciare del tutto a una certa tipologia di alimenti è sempre meglio farlo sotto costante attenzione medica e con la collaborazione di un dietologo.

Nel caso dei vegani, direi più di uno psichiatra. Dico sul serio

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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da Apple il Dom 8 Nov - 17:34

Blush response ha scritto:
Nel caso dei vegani, direi più di uno psichiatra. Dico sul serio


E' ovvio che con l'alimentazione "fai da te",soprattutto nel caso di patologie particolari, è doveroso fare ricorso a medici nutrizionisti esperti,però...proporre un medico per malattie mentali mi pare un po' eccessivo...
Io dallo psichiatra andrei se avessi dei problemi seri,poi non so tu cosa vuoi intendere..



Rispondo a Diva quando chiede:

La provocazione e' questa: voi dite che non vi va l'idea che per produrre carne debbano soffrire delle creature sensibili e questo posso anche capirlo, la cosa pero' che non mi convince e' che allora, anche durante la mietitura del grano le macchine agricole uccidono un sacco di topolini e conigli che vivono nei campi... eppure pasta e pane la mangiate... a me sembra abbastanza impraticabile la scelta di nutrirsi senza far soffrire gli animali... voi cosa ne pensate di questo?


Ti dirò..la domanda è più che lecita e, sono sincera, fino a questo momento non avevo considerato questo aspetto.
Però mi fai pensare a quando vivevo in campagna con i miei genitori e mio nonno e i miei zii coltivavano il riso.
La mietitrebbia non rasa al suolo il campo.La "falce" è rialzata da terra almeno 30/40 centimetri.Non ricordo abbiano mai detto di aver trovato topi morti nel raccolto.I topi in campagna ci sono,ma è più facile trovarli nei granai a procurarsi il cibo che direttamente in risaia.Si cibano dei chicchi e non si "arrampicano" sulla spiga.A terra non ci sono semi.Poi con il rumore assordante del mezzo,di certo non starebbero lì a farsi schiacciare.
Però mi hai dato uno spunto per fare qualche ricerca più approfondita wink..


Poi c'è Blush

Immagino che possiederai oggetti in plastica. Derivato del petrolio. Organismi animali fossilizzati. Od in lana (Di pecora). E che dire della carta? A causa dello scempio della foresta amazzonica, si estinguono intere specie animali. Trovi ancora così facile rimanere coerente?


E' praticamente impossibile privarsi di tutto o fare a meno di determinate cose,però il discorso che faccio io (e magari anche altri vegetariani) è di limitare i danni,o almeno provarci.
Si comprano oggetti (scarpe,borse,cinture,capi di vestiario per fare esempi) non in pelle e si inquina ugualmente,ma credo proprio che le concerie dei pellami siano di gran lunga più inquinanti.

La carta: hai ragione, però oltre a questo,ogni anno vengono disboscati,bruciati e spianati milioni di ettari di foreste tropicali per poter coltivare.Sempre monoculture,senza diversificare e fortificare il terreno.
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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da davide il Dom 8 Nov - 22:41

Thanks a Lot ha scritto:
Blush response ha scritto:
Thanks a Lot ha scritto:Un altro motivo razionale: se domani giungesse sulla Terra una specie aliena che si nutre di esseri umani, una specie così evoluta al cui confronto il nostro intelletto è quello di un mollusco, ragionando come facciamo noi nei confronti degli animali dovremmo considerarlo naturale e nient'affatto spregevole.

Non credo ne avremmo il tempo

ci avrebbero già sbafffati tutti ah ah

però, vogliamo rimanere su un piano almeno accettabilmente realistico?

Risposta simpatica, però hai aggirato la questione, che non poneva certo la probabilità di un'invasione aliena come imminente o probabile, ma voleva spingere a porsi gli stessi interrogativi ribaltando i punti di vista e a confrontarli con le nuove risposte.

Se coincidono, hai ragione tu. Ma non si spiegherebbe perché la prospettiva implica nella nostra immaginazione una connotazione di crudeltà verso la specie che dovesse "fare a noi, quel che noi facciamo agli altri" (animali).

L'interrogativo è razionale, checché tu voglia insistere sull'assurdità di qualunque ragionamento con la scusa del non realistico evento considerato.
Mah, non c'è bisogno di fantasticare tanto: hai mai sentito l'espressione "sanguinare davanti ad uno squalo"? Beh puoò capitare anche su questo pianeta, senza nessun alieno, che ci sia un altro animale che vuole pranzare "con" te. Ma non è crudeltà, è la natura.

Apple ha scritto:
...
MA poi siamo davvero degli onnivori?
Riusciremmo a cacciare un animale per cibarci di lui a mani nude?Senza artifici come un fucile o una fionda?Saremmo in grado davvero di mangiare tutto senza togliere pelle,interiora,ossa?
Abbiamo dei denti affilati come quelli che hanno in natura i carnivori per dilaniare le carni del malcapitato?
Fai un po' di confusione, temo. Essere onnivori non significa "dover cacciare a mani nude". Noi siamo primati fisicamente deboli, perchè ci siamo evoluti con capacità cognitive enormemente superiori a quelle degli altri animali (e questo spesso non è un bene). La nostra capacità di immaginare, di inventare, progettare, costruire, ci ha resi, alla fine, dei superpredatori. Di fatto, a causa del nostro cervello, pur senza artigli, zanne, e con capacità fisiche risibili, noi siamo gli animali più "pericolosi" del pianeta. Oltre a ciò, abbiamo denti adatti a masticare la carne ed enzimi adatti a digerirla. Direi che tanto basta.
Ribalto invece la domanda: sei sicura tu, che, vivendo nella natura selvaggia, potresti permetterti il lusso di essere vegetariana? Te lo dico io: no. Perchè non potendo reperire le proteine e le vitamine ed i grassi necessari nell'ambiente naturale, finiresti presto con l'estinguerti e non saresti in grado di procreare. Se puoi essere vegetariana, è solo grazie a quel mercato e quell'economia che qualche pagina fa contestavate, che ti permette di reperire nei supermercati quei prodotti di cui hai bisogno.

maxsar ha scritto:Stiamo buoni, se no dico ad un altro utente del forum di tirare giù babbo natale con la contrarea e così il 25 rimanete a secco.

evillll evillll evillll

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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da Rasputin il Dom 8 Nov - 22:46

"sei sicura tu, che, vivendo nella natura
selvaggia, potresti permetterti il lusso di essere vegetariana? Te lo
dico io: no. Perchè non potendo reperire le proteine e le vitamine ed i
grassi necessari nell'ambiente naturale, finiresti presto con
l'estinguerti e non saresti in grado di procreare. Se puoi essere
vegetariana, è solo grazie a quel mercato e quell'economia che qualche
pagina fa contestavate, che ti permette di reperire nei supermercati
quei prodotti di cui hai bisogno".

e con questo è detto tutto. Grazie Dave

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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da Apple il Dom 8 Nov - 23:36

davide ha scritto:[ La nostra capacità di immaginare, di inventare, progettare, costruire, ci ha resi, alla fine, dei superpredatori. Di fatto, a causa del nostro cervello, pur senza artigli, zanne, e con capacità fisiche risibili, noi siamo gli animali più "pericolosi" del pianeta.

Dal punto di vista organico e biologico siamo così da migliaia e migliaia di anni.Ci siamo evoluti con il tempo.Abbiamo scoperto come sconfiggere malattie mortali,siamo andati sulla luna,abbiamo scoperto che la terra gira in torno al sole ecc...
Questo non significa che, avendo uno stato mentale superiore,l'uomo debba per forza prevaricare sugli altri esseri viventi,a mio avviso


davide ha scritto:Oltre a ciò, abbiamo denti adatti a masticare la carne ed enzimi adatti a digerirla. Direi che tanto basta



Lo stress e la paura della morte provocano la produzione di diversi ormoni tra cui l'adrenalina. Questi vengono ingeriti da chi se ne ciba, insieme a tutte le altre sostanze nocive accumulate nell'animale in seguito ad una vita carente di alimenti biologici, provocando problemi di salute.
Quando un animale viene macellato, le sostanze di scarto che normalmente sarebbero eliminate dal flusso sanguigno rimangono nella carne in via di putrefazione. Chi mangia la carne introduce nel proprio corpo rifiuti tossici che normalmente l'animale avrebbe eliminato con l'urina.
Più il corpo, col passare del tempo, viene impegnato nell'eliminazione delle scorie tossiche di una alimentazione carnea, meno energia avrà a disposizione per respingere gli attacchi esterni e sarà quindi più esposto alle malattie Inoltre l'organismo umano, non è predisposto par tali quantità di proteine e acido purinico viene sottoposto a grandi sforzi dalla rapida decomposizione della carne.



Non si è mai sentito (correggimi se sbaglio) che la dieta a base di vegetali abbia controindicazioni: anzi ogni potere disintossicante, ogni capacità depurativa e di guarigione viene esclusivamente dal mondo vegetale.

Mentre gli animali carnivori possono metabolizzare una quantità quasi illimitata di colesterolo e grassi, senza effetti negativi,il corpo umano ha difficoltà ad assimilare le dosi eccessive di grassi animali contenute nei cibi






Detto questo,ognuno rimane libero di pensare come vuole ed agire di conseguenza
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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da Apple il Dom 8 Nov - 23:56

Chiedo scusa per questo mio piccolo sfogo personale,ma io sinceramente mi sono un po' rotta le balle di andare a cena in un qualsiasi ristorante e che,alla richiesta di un menù veano,mi si vengano rifilate frittate e formaggi..mi sento una consumatrice di serie b
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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da davide il Lun 9 Nov - 0:47

Apple ha scritto:
davide ha scritto:[ La nostra capacità di immaginare, di inventare, progettare, costruire, ci ha resi, alla fine, dei superpredatori. Di fatto, a causa del nostro cervello, pur senza artigli, zanne, e con capacità fisiche risibili, noi siamo gli animali più "pericolosi" del pianeta.

Dal punto di vista organico e biologico siamo così da migliaia e migliaia di anni.Ci siamo evoluti con il tempo.Abbiamo scoperto come sconfiggere malattie mortali,siamo andati sulla luna,abbiamo scoperto che la terra gira in torno al sole ecc...
Questo non significa che, avendo uno stato mentale superiore,l'uomo debba per forza prevaricare sugli altri esseri viventi,a mio avviso


davide ha scritto:Oltre a ciò, abbiamo denti adatti a masticare la carne ed enzimi adatti a digerirla. Direi che tanto basta



Lo stress e la paura della morte provocano la produzione di diversi ormoni tra cui l'adrenalina. Questi vengono ingeriti da chi se ne ciba, insieme a tutte le altre sostanze nocive accumulate nell'animale in seguito ad una vita carente di alimenti biologici, provocando problemi di salute.
Quando un animale viene macellato, le sostanze di scarto che normalmente sarebbero eliminate dal flusso sanguigno rimangono nella carne in via di putrefazione. Chi mangia la carne introduce nel proprio corpo rifiuti tossici che normalmente l'animale avrebbe eliminato con l'urina.
Più il corpo, col passare del tempo, viene impegnato nell'eliminazione delle scorie tossiche di una alimentazione carnea, meno energia avrà a disposizione per respingere gli attacchi esterni e sarà quindi più esposto alle malattie Inoltre l'organismo umano, non è predisposto par tali quantità di proteine e acido purinico viene sottoposto a grandi sforzi dalla rapida decomposizione della carne.



Non si è mai sentito (correggimi se sbaglio) che la dieta a base di vegetali abbia controindicazioni: anzi ogni potere disintossicante, ogni capacità depurativa e di guarigione viene esclusivamente dal mondo vegetale.

Mentre gli animali carnivori possono metabolizzare una quantità quasi illimitata di colesterolo e grassi, senza effetti negativi,il corpo umano ha difficoltà ad assimilare le dosi eccessive di grassi animali contenute nei cibi


Detto questo,ognuno rimane libero di pensare come vuole ed agire di conseguenza
Nessuno qui cerca di condizionare le tue scelte, ci mancherebbe.
Ma a domanda, si risponde. Ti sei chiesta se siamo veramente onnivori, ed io ti ho risposto. Il fatto che la mia risposta non ti piaccia è, purtroppo per te, irrilevante. Tu vedi come una "prevaricazione" il fatto che l'uomo si cibi di altri animali, ma questa è un'evidente sciocchezza. Perchè prima paragoni l'uomo agli altri animali (sottintendendo che quindi non possiamo arrogarci il "diritto" di prevaricare le altre specie), poi però dimentichi che la natura è fatta proprio di questo: di animali che mangiano altri animali. E' ovvio che i carnivori hanno la capacità di metabolizzare grassi e proteine ecc ecc in quantità molto superiori alle nostre: sono appunto carnivori. Noi invece siamo onnivori, mangiare troppa carne per noi non va bene.
Te lo ripeto: liberissima di essere vegana o vegetariana, ma questo è un lusso che ti puoi permettere perchè trovi tutto quello che ti serve al bancone del supermercato, anche fuori stagione.

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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da davide il Lun 9 Nov - 0:49

Blush response ha scritto:
"sei sicura tu, che, vivendo nella natura
selvaggia, potresti permetterti il lusso di essere vegetariana? Te lo
dico io: no. Perchè non potendo reperire le proteine e le vitamine ed i
grassi necessari nell'ambiente naturale, finiresti presto con
l'estinguerti e non saresti in grado di procreare. Se puoi essere
vegetariana, è solo grazie a quel mercato e quell'economia che qualche
pagina fa contestavate, che ti permette di reperire nei supermercati
quei prodotti di cui hai bisogno".

e con questo è detto tutto. Grazie Dave
Questo mi era scappato.

Prego mgreen prrrrr

davide
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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da Thanks a Lot il Lun 9 Nov - 3:35

davide ha scritto:
Thanks a Lot ha scritto:Risposta simpatica, però hai aggirato la questione, che non poneva certo la probabilità di un'invasione aliena come imminente o probabile, ma voleva spingere a porsi gli stessi interrogativi ribaltando i punti di vista e a confrontarli con le nuove risposte.

Se coincidono, hai ragione tu. Ma non si spiegherebbe perché la prospettiva implica nella nostra immaginazione una connotazione di crudeltà verso la specie che dovesse "fare a noi, quel che noi facciamo agli altri" (animali).

L'interrogativo è razionale, checché tu voglia insistere sull'assurdità di qualunque ragionamento con la scusa del non realistico evento considerato.
Mah, non c'è bisogno di fantasticare tanto: hai mai sentito l'espressione "sanguinare davanti ad uno squalo"? Beh puoò capitare anche su questo pianeta, senza nessun alieno, che ci sia un altro animale che vuole pranzare "con" te. Ma non è crudeltà, è la natura.
Mi sa che stiamo facendo confusione, perché da parecchie pagine si sta opponendo il SI PUO' VIVERE SENZA CARNE SENTENDOSI MEGLIO vs IL MONDO VA COSI'. La risposta "il mondo va così" sarebbe una buona obiezione a "è moralmente sbagliato nutrirsi di carne", ma non è l'assunto iniziale. L'assunto iniziale è: gli animali sono vivi, li uccido per necessità o per il piacere di soddisfare il mio palato? Se posso rinunciare e seguitare a viver bene comunque, allora non è una necessità. Se quindi è per soddisfare il mio gusto, posso effettuare una scelta. Preferisco il gusto o sapere che nessuna creatura animale sta morendo per procurarmi piacere? Io ho scelto la seconda.

E ho scelto la seconda in virtù di un ulteriore ragionamento: se avessi le medesime capacità cognitive e mi trovassi nel ruolo contrario, come mi apparirebbe la situazione? Mi apparirebbe mostruosa, orribile, perché ne sarei vittima. Posso ignorare che mangiando carne sto profittando della mia posizione di vantaggio, non dando importanza a quel che proverei a ruoli invertiti semplicemente perché a ruoli invertiti non sono, non mi riguarda, e perciò me ne frego? Sinceramente non posso ignorarlo, questo pensiero ha un peso nella mia decisione.

Ha un peso perché ho fatto un altro ragionamento a monte: la capacità di scambiare i ruoli con gli altri è alla base delle interazioni umane. Immaginandoci ciascuno nei possibili "panni degli altri", possiamo provare empatia e tradurre in rispetto le nostre azioni. Questo perché comprendiamo che nel ruolo opposto subiremmo una mancanza di rispetto e non lo vogliamo. Questa capacità che origine ha? Che limiti ha? Ha origine dall'evoluzione biologica (non culturale come superficialmente si potrebbe credere), con la formazione di aree cerebrali preposte a sviluppare tale processo. E' immaginabile che nel corso di secoli si amplificherà e potenzierà ulteriormente. Al momento, non tutti l'applicano allo stesso modo. Anche solo nel rapporto con gli altri esseri umani, molti fanno fatica ad immaginarsi al posto di un omosessuale, ad esempio. Allora abbiamo l'omofobia. Altri non concepiscono il mondo dal punto di vista di un rumeno o di un albanese o di un turco, indi li ripugnano. Allora abbiamo la xenofobia. Altri ancora proprio non ci pensano a sentirsi per un attimo un nero, un mongolo, un arabo o un cinese. Così che abbiamo il razzismo.

Anche gli animali, però, non li percepiamo tutti allo stesso modo. Più le loro caratteristiche si avvicinano alle nostre, più sentiamo familiarità ed allora applichiamo il medesimo processo, sentendo più o meno affinità a seconda dei casi. Il fatto che questo nostro meccanismo continui anche allargandosi al mondo animale, mi fa comprendere che la degenerazione della dignità alla vita che noi attribuiamo allontanandoci mano mano da noi stessi al diminuire delle familiarità con noi, sia un limite percettivo che è dovuto al fatto che il processo di immedesimazione è ancora in fase di evoluzione.

A dimostrazione, la diffusione sempre maggiore del vegetarianesimo, che consegue un incremento in alcuni soggetti del raggio d'azione di quel processo di compenetrazione dei ruoli. Se la direzione è quella, allora il fatto che io mi ponga l'interrogativo stesso di smettere o meno di mangiar carne poiché voglio applicare il medesimo rispetto che do alla via di tutti gli uomini (non per chiunque tutti gli uomini hanno lo stesso diritto alla vita, quindi anche nella fase precedente non è poi così un fatto scontato) anche alle forme animali meno evolute, significa che è la mia natura a volermi spingere in quella direzione. Se è per me la scelta più naturale, allora è coerente che la faccia, rinunciando al piacere del gusto.

L'esempio dello squalo da te fatto non è calzante per la semplice ragione che l'obiezione principe in questi casi è: noi siamo più evoluti, noi abbiamo l'intelligenza, è giusto così. Lo squalo non è più evoluto di noi, ergo non rappresenta un caso analogo al nostro nei riguardi degli animali. Un caso analogo si avrebbe in presenza di una specie molto più evoluta e intelligente della nostra.

Posto che se avesse la libertà di farlo lo farebbe comunque, ma in quel caso come giudicheremmo una simile azione? Naturale? O in quel caso ricorreremmo al concetto di crudeltà?

La crudeltà implica la consapevolezza dell'entità dell'azione e delle conseguenze per il soggetto danneggiato. Uno squalo non ha questa consapevolezza, quindi non è crudele, come non è crudele il leone, come non lo è il falco. E' la natura. Esigenze soddisfatte senza la premessa del pensiero.

Noi però il pensiero lo abbiamo, quindi come ci giudichiamo? Crudeli o non crudeli? Posto che possiamo rinunciare alla carne se lo vogliamo, posto che guarderemmo ad una specie senziente superiore alla nostra con orrore qualora ci dovesse divorare, ritenendola crudele (è ridicolo solo pensare che ci abbandoneremmo alla sua naturale ineluttabilità), non riesco più a pensare al mio gesto di mangiare carne così come lo pensavo prima di pormi queste domande.


davide ha scritto:Tu vedi come una "prevaricazione" il fatto che l'uomo si cibi di altri animali, ma questa è un'evidente sciocchezza. Perchè prima paragoni l'uomo agli altri animali (sottintendendo che quindi non possiamo arrogarci il "diritto" di prevaricare le altre specie), poi però dimentichi che la natura è fatta proprio di questo: di animali che mangiano altri animali.

La questione è mal posta. E' ovvio che se la mettiamo sul piano del "diritto" diventa molto difficile sostenere che non esista, poiché in natura ciò avviene costantemente. Ma sin dall'inizio io ho detto che quando si tratta di sopravvivenza è più che lecito ritenere che il cibarsi di carne sia del tutto giustificato. Ho scritto anche che se domani il dottore mi dicesse che ho delle carenze alimentari e devo riprendere a mangiarne, lo farei. Quanto avviene nel mondo animale è proprio questo: sopravvivenza.

E' però altrettanto un'evidente sciocchezza raffrontare la logica spietata di natura che si consuma nel mondo animale con la nostra situazione, poiché noi, grazie al cielo e grazie soprattutto al nostro sistema di reperibilità delle risorse alimentari, NON viviamo nelle medesime condizioni di dover per forza cacciare. Se così fosse, sarei il primo a comprarmi una lancia, un arco o un fucile. Ma, di fatto, così non è. Dunque la scelta esiste. Se esiste sono più che leciti gli interrogativi sul farlo o meno, tutte le riflessioni sulle implicazioni etiche (che devono comunque rimanere individuali), tutti i ragionamenti sui ruoli, eccetera.

La "legittima difesa" in tribunale è assolta perché consegue un'azione effettuata in assenza di scelta. Non è ovviamente la stessa cosa, ma è per dire che quando la scelta non c'è allora si può sospendere il giudizio, quando viceversa c'è, non esiste un solo possibile verdetto, i fattori da considerare diventano svariati. Posto il fatto insindacabile che ognuno sia in questo caso il giudice di se stesso.
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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da Rasputin il Lun 9 Nov - 8:24

@Thanks a lot: ti ho posto un sacco di domande. Finchè non ne rispondi almeno qualcuna, quello che

sei tu

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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da davide il Lun 9 Nov - 14:34

@Thanks:
forse mi sono spiegato male. Io non giudico la tua scelta di diventare vegetariano. E' una cosa tua personale, non incide minimamente sulla mia vita (oltretutto mia moglie è vegetariana). Credo basti questo a chiarire l'equivoco.
Solo non condivido l'assunto da cui parti: la fantomatica razza aliena di cui parli, per esemio. E' ovvio che noi lotteremmo per non farci divorare. Sarebbero loro crudeli, per questo? Se è necessario per loro, no, non lo sarebbero.
A proposito, della mia gatta che accoppa le lucertole per il solo gusto di giocarci, ne vogliamo parlare? Non ha bisogno di cacciare per nutrirsi, ma si diverte. E' crudele?

Riguardo all'ultimo punto del tuo post, rispondevo alla domanda di Apple "siamo veramente onnivori"? Credo di averle dimostrato che è così. Quello che poi aggiungi tu rientra nel campo delle opinioni personali, e ci si può discutere all'infinito senza arrivare a niente wink..

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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da Thanks a Lot il Lun 9 Nov - 16:52

Ho capito che non la giudichi, infatti ne stiamo discutendo, altrimenti non varrebbe nemmeno la pena di dare una risposta. Non ho scritto che l'alieno sarebbe crudele, ma che noi lo percepiremmo così.

A parte il fatto che il tuo gatto gioca con la lucertola come retaggio del suo istinto di predatore, che non esercitando più poiché addomesticato e saziato, sfoga altrimenti. Resta che discutere se sia giusto/sbagliato oppure crudele/non crudele è secondo me un modo fuorviante di porsi la questione. Io sinceramente non ritengo nemmeno l'omicidio crudele in senso assoluto: bene e male sono concetti umani, l'omicidio è crudele nel contesto della nostra società e della nostra percezione del mondo.

Dunque semmai ha più senso guardare proprio alla "percezione" del crudele o del non crudele, vissuta o immaginata dai vari punti di vista (cosa che chiaramente ad un animale non puoi chiedere, ma che noi se vogliamo possiamo fare). Specifico questo perché molti vegetariani si limitano ad argomentare che "non è giusto", tuttavia è secondo me riduttiva come spiegazione, così che molti fraintendono credendo che quando descrivo il processo che mi ha portato ad una simile decisione intenda banalmente soltanto questo. Poi dal fraintendimento e/o dal pressappochismo alle stupidaggini il passo è breve, e davvero non ci si capisce più, se mai ci si è capiti. wink..
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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da davide il Lun 9 Nov - 20:39

Ah bene. Allora mi sembra che siamo d'accordo.

Ah, per inciso, trovo anch'io che i vegani abbiano qualche granello di sabbia negli ingranaggi, ma anche questa è solo una mia opinione (peraltro condivisa dalla mia dolce metà erbivora).

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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da Thanks a Lot il Lun 9 Nov - 20:48

Beh, io dico sempre che i vegani non mangiano nulla, attendono unicamente il sopraggiungimento della morte. mgreen

Si scherza, però, non ho mai avuto una discussione approfondita con qualcuno di loro per poterne discutere le ragioni. Il fatto però che siano un numero in sempre maggiore crescita e che si sta organizzando come movimento anche culturale su scala sempre più ampia mi dà da pensare che magari non sono matti del tutto.
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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da Apple il Lun 9 Nov - 21:05

Scusate...ma perchè dovrebbero essere così pazzi i vegani?Question
Secondo me sono più coerenti dei vegetariani...(ma è la mia pressapochista ed inutilissima opinione)
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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da Rasputin il Lun 9 Nov - 22:25

Thanks a Lot ha scritto:Beh, io dico sempre che i vegani non mangiano nulla, attendono unicamente il sopraggiungimento della morte. mgreen

Si scherza, però, non ho mai avuto una discussione approfondita con qualcuno di loro per poterne discutere le ragioni. Il fatto però che siano un numero in sempre maggiore crescita e che si sta organizzando come movimento anche culturale su scala sempre più ampia mi dà da pensare che magari non sono matti del tutto.

Prescindo dal fatto che non hai risposto direttamente ad una sola delle mie domande, e ti chiedo, riferito al grassetto: perchè? E i cattolici, musulmani? Miliardi di mosche mangiano merda, dunque non si possono sbagliare?

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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da Apple il Lun 9 Nov - 22:54

rispondevo alla domanda di Apple "siamo veramente onnivori"? Credo di averle dimostrato che è così


Mi permetto di postare questa tabella...(giusto per avere un confronto)





Ecco dunque il confronto tra le caratteristiche dei carnivori, erbivori, onnivori (notare che nel seguito, con il termine "erbivori" si comprendono anche i "frugivori"). I dati scientifici sono tratti da "The Comparative Anatomy of Eating" di Milton R. Mills, M.D.; pubblicato da SSNV.

Muscoli facciali
Carnivori: ridotti, per permettere un’ampia apertura della bocca
Erbivori: ben sviluppati
Onnivori: ridotti
Umani: ben sviluppati

Tipo di mandibola
Carnivori: ad angolo non ampio
Erbivori: ad angolo ampio
Onnivori: ad angolo non ampio
Umani: ad angolo ampio

Posizione dell’articolazione mandibolare
Carnivori: sullo stesso piano dei denti molari
Erbivori: al di sopra del piano dei molari
Onnivori: sullo stesso piano dei denti molari
Umani: al di sopra del piano dei molari

Movimento mandibolare
Carnivori: tranciamento; minimo movimento laterale
Erbivori: nessun tranciamento; buon movimento laterale e anteriore-posteriore
Onnivori: tranciamento; minimo movimento laterale
Umani: nessun tranciamento; buon movimento laterale e anteriore-posteriore

Principali muscoli mandibolari
Carnivori: temporali
Erbivori: massetere e pterigoideo
Onnivori: temporali
Umani: massetere e pterigoideo

Apertura bocca della bocca in rapporto alla dimensione della testa
Carnivori: grande
Erbivori: piccola
Onnivori: grande
Umani: piccola

Denti incisivi
Carnivori: corti ed acuminati
Erbivori: ampi, piatti e a forma di spada
Onnivori: corti ed acuminati
Umani: ampi, piatti e a forma di spada

Denti canini
Carnivori: lunghi, affilati e curvi
Erbivori: non taglienti e corti o lunghi (per difesa), o assenti
Onnivori: lunghi, affilati e curvi
Umani: corti e smussati

Denti molari
Carnivori: affilati, a forma di lama frastagliata
Erbivori: piatti con cuspidi, superfici complesse
Onnivori: a lame affilate e/o piatti
Umani: piatti con cuspidi nodulari

Masticazione
Carnivori: nessuna; deglutizione del cibo intero
Erbivori: necessaria una prolungata masticazione
Onnivori: deglutizione del cibo intero e/o semplice schiacciamento
Umani: necessaria una prolungata masticazione

Saliva
Carnivori: assenza di enzimi digestivi
Erbivori: enzimi digestivi per i carboidrati
Onnivori: assenza di enzimi digestivi
Umani: enzimi digestivi per i carboidrati

Tipo di stomaco
Carnivori: semplice
Erbivori: semplice o a camere multiple
Onnivori: semplice
Umani: semplice

Acidità dello stomaco
Carnivori: pH inferiore o uguale a 1 con cibo nello stomaco
Erbivori: pH 4 - 5 con cibo nello stomaco
Onnivori: pH inferiore o uguale a 1 con cibo nello stomaco
Umani: pH 4 - 5 con cibo nello stomaco

Capacità dello stomaco
Carnivori: 60% - 70% del volume totale del tratto digestivo
Erbivori: inferiore al 30% del volume totale del tratto digestivo
Onnivori: 60% - 70% del volume totale del tratto digestivo
Umani: tra il 21% e il 27% del volume totale del tratto digestivo

Lunghezza dell’intestino tenue
Carnivori: da 3 a 6 volte la lunghezza del corpo
Erbivori: da 10 a piu’ di 12 volte la lunghezza del corpo
Onnivori: da 4 a 6 volte la lunghezza del corpo
Umani: da 10 a 11 volte la lunghezza del corpo

Colon
Carnivori: semplice, corto e liscio
Erbivori: lungo, complesso, puo’ essere con anse
Onnivori: semplice, corto e liscio
Umani: lungo, con anse

Fegato
Carnivori: puo’ detossificare la vitamina A
Erbivori: non puo’ detossificare la vitamina A
Onnivori: puo’ detossificare la vitamina A
Umani: non puo’ detossificare la vitamina A

Reni
Carnivori: urine estremamente concentrate
Erbivori: urine moderatamente concentrate
Onnivori: urine estremamente concentrate
Umani: urine moderatamente concentrate

Unghie
Carnivori: artigli affilati
Erbivori: unghie piatte o zoccoli
Onnivori: artigli affilati
Umani: unghie piatte
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Re: La dieta vegetariana

Messaggio Da Rasputin il Lun 9 Nov - 22:59

Embè? Onnivori = umani

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